Как вы можете получить Каашер Замам, если вы стали Чалалом

Существует правило, согласно которому Каашер Замам вило Каашер Аса : вторая группа свидетелей должна явиться в суд «до наказания», чтобы первые свидетели получили наказание Каашер Замам . И это должно быть после того, как суд назначит ему наказание.

Пример: Два свидетеля приходят в суд и говорят, что Рувен убил Шимона, поэтому суд проверяет, правда ли это. Допустим, они выглядят как действительные свидетели, и суд говорит, что Рювен подлежит смерти от меча. Затем вторая пара свидетелей, которые делают первый айдим зомим, должна встать между этим моментом и фактическим отсечением головы Рувена: два свидетеля приходят в суд и говорят: «Ты был с нами и т. Д.», Делая первый набор айдим зомим .

Итак, мой вопрос: если это произойдет, но вместо смерти наказание состоит в том, что подсудимый становится чаллалом ( первые свидетели вместо этого сказали, что Рювен (который является коэном ) - бен груша , сын разведенной), так что нет времени между тем, когда суд говорит, что он чаллал, и тем, что он действительно становится чаллалом. Что тогда?

Ответы (2)

Лимуд «перед наказанием» от Каашер Замам, а не от Каашер Асу (то, что они планировали сделать, а не то, что им удалось сделать).

С халлалом, когда эйдим становятся зомминим, весь халлал разрушается, как будто этого никогда и не было. Так что, в конце концов, они только планировали, им это не удалось, поэтому они все еще находятся под гнетом Каашер Замам.

Рива в Тосфосе идет дальше (Бава Кама 4b ועדים זוממין ) и говорит, что это относится и к любой денежной оплате. Так как это возможно вернуть, это не то, что им удалось сделать. (Ри приводит другую причину, и поэтому должен был бы ответить на этот вопрос, как Тосфос в Маккосе 2а מעידין אנו באיש פלוני שהוא בן גרושה , что весь стих неприменим. вместо этого - так что нет ограничений в том, «что они намеревались, а не в том, что им удалось сделать»).

Рамбам (Эйдус 20:2 ) идет еще дальше и говорит, что единственный раз, когда мы применяем Каашер Замам ВеЛо Каашер Асу, касается смертной казни. Во всех остальных случаях (включая удары плетью) эйдим наказываются независимо от того, удалось ли им осуществить свой план.

Было пролито много чернил, чтобы оправдать основную аргументацию этого утверждения в «Рамбаме».

Это интересно. Кажется, вы говорите, что что-либо невыполнимое не может подпадать под освобождение Каашер Асу. Хорошим тестовым случаем могут показаться денежные выплаты.
@DoubleAA, я не думаю, что денежные выплаты - это одно и то же. Когда Эйдим становится Зоммином, деньги больше не появляются в кармане Баал Дина.
Физически нет, но с точки зрения киньяна, возможно, да. Это был матана бетаут.
@DoubleAA, может быть, и некоторые ришонимы так говорят. См. Кесеф Мишна на Рамбаме, которого я цитировал. Я просто говорю, что это не обязательно так, поскольку я не думаю, что общепризнано, что деньги бывают разные.
Я утверждаю только в соответствии с предложенным вами ответом, что неспособность к действию имеет значение.
@DoubleAA, я говорю, что применима ли способность к отмене к деньгам (или ко всем случаям денег - может быть, она применима к Карке по мнению всех) согласно мнениям, которые спорят о Рамбаме, зависит от мнение, афаик. Легче всего найти мнения, что это применимо , но я почти уверен, что есть мнения, что это не так, по крайней мере, для MeTaltilin.
Итак, вы говорите, что, поскольку чаллал можно отменить, он не подпадает под категорию до наказания. 1. как я вас правильно понял 2. это только согласно Рамбаму 3. если нет, то могу ли я получить доказательство, потому что я могу утверждать, что «до наказания» действительно относится к чаллалю, поэтому, как только он получит наказание, все закончится а мой вопрос стоит 4. по мнению несогласных с рамбамом в чем они расходятся. Только смерть имеет категорию непоправимой
@ user613, я не думаю, что ты вообще меня понял. Я попытался немного переделать и расширить свой ответ. Надеюсь теперь понятно. Тех, кто спорит о Рамбаме, особенно беспокоит то, что он включил Малкуса как нечто, что они все равно получат, даже если оно уже было введено.

Я мог бы прочитать ваш вопрос одним из двух способов - как мы наказываем Эйдим Зомимин или почему мы наказываем их так, как наказываем, ведь это уже Каашер Асах - и поэтому я попытаюсь ответить на оба вопроса в одном выстрелил.

Мишна в Маккосе 2а (перевод, который следует ниже, является моим собственным вольным переводом; скобки являются моим собственным дополнением, чтобы помочь понять Мишну):

«Каким образом свидетели превращаются в зоммеминов [но не получают наказания, которое они пытались передать подсудимому — Гемара]? [Например, если свидетели говорят] «Мы свидетельствуем, что Плони — сын разведенной женщины или Халуцы», мы не говорим, что [свидетели] должны стать детьми разведенных или халуцо вместо него [так как они тоже коэны - раши], но скорее, мы даем им Макко. [Другой случай: если свидетели сказали,] ' Мы свидетельствуем, что Плони убил б'шогейга, мы не говорим, что [свидетелей] следует сослать [в Ир Миклат] вместо него, а скорее, мы отдаем им Маккос».

Возможно, отсюда можно сделать вывод, что есть разница между наказанием , наложенным на человека, и изменением статуса, наложенным на человека. Что общего у обоих этих случаев, так это то, что статус человека меняется: от коэна к чаллалу в первом случае и от свободного человека к бен-голаху во втором случае. Таким образом, нельзя дать им то наказание, которое они хотели наложить на другого человека, потому что наказания нет . Таким образом, нет никаких проблем с Каашер Асах, потому что они никогда никого не наказывали!

Да, вы спросите меня, почему Ир Миклат не считается наказанием? Согласно Рамбаму (Морех Невухим 3:40), нет никаких проблем, так как весь инян Ир Миклат предназначен для блага семьи умершего, а не для наказания убийцы. Но даже согласно «Сефер ха-Чинух» (410), в котором говорится, что это делается для того, чтобы показать убийце, что он должен быть более осторожным в том, как его действия эмоционально воздействуют на других людей, вы все равно можете возразить, что это не наказание как таковое, а скорее урок, вызванный чем-то, что он сделал.

Если вы считаете, что утверждение о том, что между наказанием и изменением статуса есть разница, притянуто за уши, я приведу вам доказательство из правила ким лей к'дираба миней. Как мы знаем (IIRC это встречается в Маккосе 4a-b), если человек обязан подвергнуться нескольким наказаниям, ему дается только самое худшее. Таким образом, если человек убивает умышленно, час вьшалом, и при этом портит одежду жертвы, то он патур на оплату одежды, так как он чаив мисах.

А как насчет Оней, Мефате и Моци Шейм Ра? Все они обязаны платить кнас, платить боши и пагамы (по крайней мере, по первым двум), жениться и никогда не разводиться с жертвой. Теперь я понимаю, что платежи могут быть объединены в одно "наказание" ради ким лей к'дираба миней. Но почему он вообще должен платить, если он вынужден на ней жениться? Возможно, это та же самая концепция: наказаниями считаются только платежи; требование жениться на ней - это изменение его статуса с «холостого» на «женат».

Как вы можете получить Каашер Замам, если вы стали Чалалом
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v