Какие музыкальные гаммы использовали древние «языческие» племена до контакта между римлянами и греками?

Насколько мне известно, «западная музыкальная гамма» — греческое изобретение. В индийской и арабской музыке вы найдете другие гаммы (а также размеры).

Какие гаммы и тактовые размеры использовались древними европейскими обществами? Если ничего не известно, что вероятно? Я говорю на древнескандинавском/исландском/скандинавском, древнеанглийском, древнеирландском, готском и т. д.

Как указано ниже в ответе Теодора, сомнительно, что греки изобрели диатоническую шкалу. В статье Википедии о музыке древней Месопотамии говорится, что там тоже встречается диатоническая гамма. К сожалению, в нем (в настоящее время) не указаны даты (может быть, проверьте цитаты), иначе было бы очевидно, что греки не были первыми, кто его открыл. Я не удивлюсь, если он всегда был с нами, учитывая, насколько он симметричен и его легко обнаружить.

Ответы (4)

Я мало что знаю о старой английской и ирландской музыке и вообще ничего о других, но пока не появится кто-нибудь знающий... . .

У кельтов было очень много инструментов, в том числе устрашающий карникс и различные другие рожки, и все они могли воспроизводить ноты гармонического ряда. Если бы опытный игрок смог достичь более высоких частей серии, он / она, возможно, смог бы сыграть хотя бы часть гаммы. Эта гамма включала бы восхитительно фальшивые ноты, которые вы можете услышать в прологе и эпилоге серенады Бриттена для тенора, валторны и струнных.

Есть утверждения, что crwth, который изображен в Библии Карла Лысого девятого века, возможно, был одним из основных продуктов валлийских музыкантов тысячу лет назад. Но немногие выжившие потеряли свои струны, когда их раскопали, и даже если бы они этого не сделали, они, конечно, потеряли бы свои настройки. То же самое можно сказать о лире железного века (около 300 г. до н.э.), найденной на острове Скай, и кларсахе.

Даже многие костяные и деревянные свистульки, дудки и флейты, которые были найдены, настолько сильно обветшали, что их настройка неточна.

Конечно, всегда было пение. Возможно, была спета древнеанглийская эпическая поэма « Беовульф» (написанная около 1000 г. н.э., но описывающая события в Скандинавии в 6 веке). Если она была спета, есть свидетельства того, что она была спета только на несколько нот или, скорее, на небольшое количество мелодических формул. [Тогда интересно поразмышлять над тем, обязаны ли эти мелодические формулы номоям ( мелодическим формулам), разработанным в седьмом веке до нашей эры Терпандром Лесбосским, которые использовались для сопровождения декламации гомеровских эпосов.]

В валлийской и ирландской музыке могут быть слабые отголоски бардовской традиции и ее гаммы, хотя в наши дни настройки будут соответствовать одинаковому темпераменту.

Вы спрашиваете: «Если ничего не известно, что вероятно?» Вероятно, у нас были различные пентатоники, но как они звучали, остается только гадать. Помните, что пентатоника, скажем, в Индонезии — это совсем другой зверь — и часто гораздо более приятный и выразительный — чем та, которую вы можете сыграть на фортепиано.

Чтобы узнать больше о пентатонике, могу ли я отослать вас к моему ответу на смутно похожий вопрос здесь? ( Почему для создания пентатоники из мажорной гаммы удалены 4-я и 7-я ступени? )

Размерные сигнатуры? Без понятия. Мы всегда ходили на двух ногах, поэтому я осмелюсь сказать, что два бита всегда были популярны. И поскольку мы строили Стоунхендж, мы, вероятно, сказали: «ТЯНИТЕ — два — три. ТЯНИТЕ — два — три», представляя 3/4 аудитории, уже наскучившей 2/4! И, может быть, у нас была форма пения без строгого размера, на манер древнего кларсаха и более позднего пиброха.

Спасибо за это, это лучшие ответы. Я бы хотел, чтобы каждый ответ был таким, потому что на многие вопросы трудно ответить (вот так). Что вы подразумеваете под последним битом "PULL - два три" и т.д.? Как вы это получили?
Э-э, это тенор-валторна и струнные , а не тенор-валторна и струнные . (Ест побеги и листья)
@ Брайан ТОМАС 'Э-э' нет! Это так, как я написал. Тенор (поющий), валторна и струнные.
Да, вы абсолютно правы. Виноват.
@Lance Pollard Когда люди эпохи неолита строили Стоунхендж, им нужно было перетаскивать эти массивные камни на место, и, возможно, они использовали какой-то ритм, чтобы синхронизировать их вытягивание; как это делали моряки, поющие лачуги. Время 3/4 также может происходить естественным образом: когда кто-то храпит или хромает. Я хотел сказать, что двойное и тройное время существовало в реальной жизни с самых ранних времен и что музыка могла подражать реальной жизни; как наскальные рисунки. Спасибо за ваши комментарии, кстати.

Примитивные флейты, сделанные из костей животных, иногда находят в археологических раскопках, и когда вы пытаетесь играть на них, вы можете понять, для каких гамм они, возможно, были предназначены. (Разумно предположить, что они делали другие инструменты из других материалов, но кость долговечнее и, следовательно, с большей вероятностью дойдет до нас в нескольких образцах, что позволяет сделать более общие выводы.)

Я помню некоторые новости, много лет назад, когда в Китае была найдена очень старая такая флейта с видео, на котором кто-то играет на ней... в любом случае, я думаю, что это направление исследований для вас, если вы хотите его продолжить. Например:

https://www.thoughtco.com/ancient-flutes-170124

И кстати, если под «западной гаммой» вы подразумеваете, например, мажорную гамму, минорную гамму, лидийскую и т. д., все они были хорошо известны и использовались в индийской музыке, вполне возможно, на несколько тысяч лет раньше, чем на Западе. , и, скорее всего, именно отсюда их взяли греки.

Какая подсказка у тебя есть? Я жадно слушал каждый раз, когда кто-то их играл, но они настолько повреждены, что невозможно узнать, какова была исходная высота звука. Это расстраивает. Я хотел бы знать. Проблема в том, что вам действительно понадобятся две флейты с одинаково расположенными отверстиями, прежде чем вы сможете что-то сказать о типе шкал, которые они используют. Без двух все, что у нас есть, это случайный пещерный человек, раздражающий соседей.
@ Old Brix Я не могу найти запись на китайском языке, но у меня сложилось впечатление, что она несколько фальшивая, но, тем не менее, диатоническая гамма. Помните, мы говорим о доисторических временах. Посмотрите это видео, где археологу удается сыграть Бетховена на неандертальском произведении: youtube.com/watch?v=sHy9FOblt7Y (конечно, с большим количеством примечаний «изгиб») Мое личное мнение: наши мажорные и минорные гаммы и соответствующие пентатоника или, по крайней мере, что-то на нее похожее, существует уже как минимум несколько тысяч лет.

Ваши вводные предложения содержат несколько предположений*, каждое из которых может быть предметом своих интересных вопросов, но нам не нужно разрешать их, чтобы ответить на главный вопрос.

Я думаю, что ответ Old Brixtonian находится на правильном пути в обсуждении западной оконечности Европы и кельтов.

Как насчет того, чтобы отправиться в другие края греко-римской сферы? Эти два примера находятся в списке нематериального культурного наследия человечества ЮНЕСКО .

Литва

На отдаленных равнинах и в лесах на северо-востоке Европы литовцы были последними европейцами, обращенными в христианство (14-15 вв.), и современные литовцы до сих пор гордятся аспектами своей языческой культуры. Среди них Сутартине , тип полифонического тура. Вот пример из села Вабальнинкас:

В отношении этой формы в Интернете доступно много стипендий. В этой статье, в частности, анализируются высоты тона: тональные иерархии в Sutartinės Ритиса Амбразявичюса и Ирены Вишневской . Анализ определяет шкалу, построенную на серии узких секунд (около 180–195 центов), которые приводят к диссонансному характеру.

Sutartinės также могут быть инструментальными, и чаще всего используются деревянные трубы:

Инструментальное происхождение гамм, используемых в вокальных формах, было предложено в книге Аусте Накене « Об инструментальном происхождении литовских полимодальных «сутартинес» .

Грузия

В отдаленном, гористом юго-восточном углу грузины также придерживались музыкальной традиции, которая, как полагают, предшествовала приходу христианства, которое произошло в Грузии намного раньше (4 век), чем в Литве. Грузинское полифоническое пение также отличается от типичных западных ладов и интонаций, как анализируется здесь: « О системе грузинских ладов» Малхаза Эркванидзе . Этот анализ также показывает отклонение от равнотемперированного, справедливого и пифагорейского строев. Это похоже на почти равное деление идеальной квинты.

Вот современное исполнение «Шемодзахили», популярной застольной песни, которую можно услышать в Восточной Грузии:

Что касается тактовых размеров: когда музыка не связана с танцем или ритмической рабочей задачей, я ожидаю, что наиболее распространенные подписи будут такими же сложными, как и метрические узоры в поэзии рассматриваемой культуры.


* Некоторые предположения в вопросе:

  1. Есть такое понятие, как «западная музыкальная гамма».
  2. Что древние греки изобрели эту шкалу, а не просто были первыми, кто задокументировал что-то более древнее и, возможно, более универсальное.
  3. Эти культуры полностью отказались от своих старых тональных структур после контакта с римской или греческой культурой.
  4. Тактовый размер есть или был всегда .
  5. В этом контексте «Европа» является важным отличием.
Я не могу представить, почему кто-то понизит этот ответ. +1 от меня.
Не минусовал, но если мне пришлось догадываться, то это потому, что нет краткого изложения цитируемых статей на случай гниения ссылок. +1 хотя в целом
@ dissemin8or Спасибо за совет. Я посмотрю, смогу ли я улучшить ответ. Также в ретроспективе мое первое предложение может показаться немного язвительным.
Эти два жанра здесь напомнили мне о ганге , в которой есть плотные кластеры, разделенные несколькими центами (описано в учебнике Титона « Миры музыки» , и вот общее видео ). Один вывод из этих систем заключается в том, что даже понятие выбора и сборки нот из заданной гаммы является предположением (или что «шкала» может означать что-то процедурно производное).
@AndyBonner Я слышал об этом, но недостаточно знаю об этом [пока], чтобы включить в свой ответ. Также важно отметить, что хорватский вариант Ганги, Ойканье , находится в Списке нематериального культурного наследия, нуждающегося в срочной охране .

В фильме «Пещера забытых снов» есть этот отрывок…

...где играют на палеолитической флейте.

Насколько мне известно, «западная музыкальная гамма» — греческое изобретение. В индийской и арабской музыке вы найдете другие гаммы (а также размеры).

Я думаю, ты хочешь быть осторожнее и с тем, и с другим...

  • слишком много вчитываться в возможность игры той или иной гаммы на инструменте
  • или рисование слишком резкого контраста между гаммами в той или иной музыкальной культуре

Тот факт, что на палео флейте можно играть в мажоре, не обязательно означает, что палео флейта играла именно так. Точно так же и индийская, и западная музыка внешне используют диатонические гаммы, но используют их очень по-разному.

К сожалению, вы задаете вопрос о незарегистрированной истории человечества. Если не считать каких-то удивительных новых археологических открытий, мы можем только догадываться, что представляла собой древняя музыка.