Какие преимущества имели бы быки перед лошадьми при использовании в качестве кавалерии?

Какие преимущества имели бы быки перед лошадьми при использовании в качестве кавалерии?

У меня есть культура, чей образ жизни основан на скоте, и мне интересно, какие преимущества они могли бы иметь в бою по сравнению с традиционной конной кавалерией, если бы они ездили на породе быков, специально выведенных для боев. Я не хочу ограничивать их только тем, что мы считаем стандартной «коровой», но хотел бы, чтобы у них были верховые животные, которые хотя бы чем-то напоминали корову, например буйвола, бизона или гаура.

Наездники представляют собой самобытную культуру, которая сосредоточена на кочевых коровах, пасущихся на обширных территориях влажных лесов и болот по влажным котловинам внутри континента, и они существуют там достаточно долго, чтобы вырастить и обучить некоторых из своих животных. маунты, способные бегать и сражаться. Однако у них есть доступ к лошадям, так как их выращивает другая культура, живущая на дальней стороне одного из горных хребтов, окружающих бассейн, на некоторых более сухих прибрежных равнинах. Что мне интересно, так это то, есть ли причина, помимо практичности наличия животных вокруг, что они будут использоваться в бою.

Кроме того, если коров можно использовать в бою с преимуществом перед лошадьми, какую роль они будут играть на поле боя и как использование их в качестве основного кавалерийского средства передвижения изменит способ ведения войны в культуре? Это не означает, что у наездников на быках нет лошадей , а просто то, что большая часть их кавалерии их не использует. Если бы они были намного лучше в какой-то роли, например, в том, что они были лучшими разведчиками в результате того, что они были быстрее, использовались бы лошади.

Есть ли у них такие преимущества, или их реально заменить лошадьми для боя?

Вы когда-нибудь пробовали сидеть на корове? У меня в детстве. Они широковаты для человеческих ног. И колючий, как черт.
Бизоны, буйволы... и зубр, вымерший в 1600-х годах.
Мокрый лес, болото и мокрый бассейн? Это не похоже на подходящее место для стада копытных.
@MooingDuck Сначала я тоже так подумал. . но зато у нас есть такой Карабао на Филиппинах: rockefellernews.com/wp-content/uploads/2011/06/carabao.jpg . . . они работают на заболоченных рисовых полях, которые естественным образом превращаются в джунгли.
Мокрый бассейн был выбран в качестве причины, по которой в качестве основного животного вместо лошадей использовались быки. Лошади, кажется, процветают на открытых пастбищах (африканская саванна, Центральная Азия), в то время как многие полорогие живут в лесах и болотах (водяные буйволы, лесные бизоны, гауры). Я также читал, что растопыренные копыта у крупного рогатого скота обеспечивают лучшее сцепление с грязью, чем одно копыто, хотя я не смог подтвердить этот факт.
Крупные рогатые скоты @ckersch хорошо плавают.

Ответы (9)

Прежде чем ответить, нужно сделать несколько предположений, большинство из которых подпадают под определение «определить корову».

Если вы собираетесь за буйволом:

  • Атака кавалерии (в терминах рыцарей) была наиболее разрушительной из-за чистой инерции. Да, всадник может помочь в изобретении копья, но способность прорвать линию обороны больше связана с весом лошади, брошенной на вес человека (следовательно, пики являются эффективной защитой). С точки зрения собственного веса, бегущий в панике буйвол значительно тяжелее и будет иметь значительно большую разрушающую силу при ударе по линии обороны.
  • Глава электростанции. Голова лошади несколько мала и оставляет грудь лошади открытой, когда она скачет вперед. Атакующий бизон выглядит как гигантский бронированный череп, предназначенный для ударов головой, и почти не оставляет уязвимых мест.
  • Буйволы — большие существа, и они могут выдержать на удивление большое количество урона, прежде чем будут сбиты с ног.
  • Они значительно более жестокие существа, чем лошади, и легко забодают и швыряют человека-солдата, как будто он ничто. В то время как лошадь не делает столько почтовых сборов, буйвол может проткнуть и швырять людей, как бумажных кукол.
  • Я бы подумал, что атакующий буйвол не будет думать дважды, прежде чем идти лоб в лоб с лошадью, в то время как лошадь либо нуждается в какой-то довольно специфической подготовке, либо вместо этого рискует напугать. Это также был эффект слона, слоны были особенно противны, когда бежали на лошадях.

Минусы больше в ремонтопригодности:

  • Буйвол — непростая поездка, и для управления им требуется довольно специфическое обращение с животными. Долгие походы на спине буйвола не кажутся возможными.
  • Крупнее и ленивее лошадей. Большие существа устают быстрее и не обладают той выносливостью, которой в конечном счете обладают лошади.
  • Потребление пищи. Стаду буйволов для кормления требуется значительная территория.
  • Более крупная цель. Стрелы (и пули) более эффективны против этих гигантов, так как в них легче попасть из-за их размера.
  • Менее уверен в этом, но, сравнивая их со слонами, я бы подумал, что бизоны / буйволы «напугают» и буйствуют над своими собственными войсками. Римляне разработали тактику смазывания свиней маслом, поджигания их и превращения визжащего стада в слонов. Это вызовет панику у слонов и заставит их взбеситься. Как бы ни были опасны эти большие «боевые звери» для врага на поле боя, они также представляли некоторую опасность и для дружественных войск.
  • Бизоны/буйволы в конечном счете являются дикими существами. Лошади были одомашнены на протяжении тысячелетий, и, как и у собак, отношения с людьми лежат в основе их духа. Это просто не верно для Бизона. Возможно, вы сможете обойти этот момент с помощью вашей установки, если эта кочевая культура начнет формировать связи между бизоном и всадником так же, как это происходит между лошадью и всадником, но есть вероятность, что бизоны сохранят некоторые «дикие» качества, улучшающие управляемость. из них гораздо сложнее.

В конечном счете, мой ответ «да, более чем осуществимо». У них есть определенные преимущества и недостатки, но и у слонов они есть, и они нашли им применение. Если у вас есть к ним доступ и вы можете с ними справиться, то почему бы и нет?

Если этот вопрос только о коровах... Ненавижу это говорить, но участие человека привело к тому, что коровы стали поедающими машинами. Большая часть их внутреннего устройства сосредоточена на пищеварении, и мы сосредоточили эволюционное давление на этих существ, чтобы они были лучшими едоками, которыми они могут быть, и не более того. Если только жвачка не может быть каким-то образом превращена в оружие (или, возможно, с использованием огромного количества метана, выделяемого этими существами). Им также не хватает выносливости (опять же, они созданы для того, чтобы есть, а не бегать).

Я действительно надеюсь, что вы не имеете в виду молочных коров — это может показаться чепухой.

Еще добавить...

В отличие от предыдущего вопроса об «атаке единорога», вопрос о том, действительно ли голова и шея лошади способны выдержать удар собственной атаки, остается спорным. Буйволы, с другой стороны, могут полностью использовать свои рога для атаки и протыкания, поскольку их физическое строение предназначено для поддержки во время этих ударов. Если вы хотите посмотреть неприятные кадры на YouTube, ежегодная смертность от йеллоустонского бизона — это измеримое число, и я помню по крайней мере одно видео с бизоном, где он заряжает машину, и машина явно проигрывает.

Думаю, если вы проиграете битву, вы непреднамеренно снабдите армию противника большим запасом продовольствия ^^ Генералы противника могут сплотить свои войска словами «Сегодня вечером мы едим бифштекс!»

Баффало против машины https://www.youtube.com/watch?v=KZ45m_D-rv4

ты...

Я имею в виду крупного рогатого скота в целом, в основном глядя на диких, таких как бизоны, зубры и гауры для вдохновения. Я переформулировал свой вопрос, чтобы он был немного менее специфичным для коров и, надеюсь, менее запутанным.
Я думаю, что из вашего Бизона получились бы неплохие ударные отряды... вроде менее одомашненного слона, и точно так же, как слона, их было бы трудно содержать и дрессировать.
Медленные ударные отряды бесполезны против другой кавалерии.
@oldcat - Буйволы не были медленными ... Американские бизоны сравнимы с лошадьми на полной скорости, они могут легко развивать скорость более 40 миль в час, возможно, больше, если их тренировать (не уверен, как всадник удержится на максимальной скорости) ... это больше вопрос в том, как долго они могут поддерживать его.
Я думаю, что короткие ноги уменьшают ваше ускорение по сравнению с более длинноногим животным, что здесь является решающим фактором.
@Oldcat Даже если бизоны или буйволы медленнее или менее маневренны, чем лошади, вы просто видите разницу между легкой и тяжелой кавалерией. При правильном воспитании, приручении и обучении наездники на бизонах могли бы стать отличной тяжелой кавалерией.
Так могли Тигры. Если вы замалчиваете это, это большая проблема .
Другая возможность: если стоимость лошадей и сложность их выращивания выше в центральном бассейне (в зависимости от окружающей среды и расстояния от конных районов), имеет ли смысл использовать бизонов в качестве средства сдерживания конной кавалерии? Медленнее, но достаточно большой, чтобы остановить атакующую лошадь, и достаточно сильный, чтобы нести броню, способную повернуть копье.
Честно говоря, я не уверен насчет бизонов... но лошади, которые ранее не были акклиматизированы к слонам и верблюдам, очень легко пугаются (верблюды, по-видимому, пугают лошадей из-за запаха не меньше, чем из-за чего-либо еще). Более чем возможно, что лошадь с такой же готовностью испугалась бы перед лицом разъяренного Бизона. Тяжелая кавалерия (лошадь или экзотическое животное) всегда была эффективным противовесом легкой кавалерии.
Бизоны: они могут двигаться со скоростью до 35 миль в час (56 км/ч) и преодолевать большие расстояния неуклюжим галопом. Лошадь: средняя скорость галопа составляет от 40 до 48 километров в час (от 25 до 30 миль в час), но мировой рекорд для лошади, бегущей галопом на короткую спринтерскую дистанцию, составляет 88 километров в час (55 миль в час). // Не похоже, что на практике будет большая разница для животных, специально выведенных в качестве боевых скакунов. Никакой разницы мы не можем предположить в любом случае.
Я не совсем уверен, сможет ли Бизон выдержать галоп с всадником, и они могут не достичь такого же ускорения, как более легкая лошадь, но в остальном, похоже, они смогут удержаться рядом с лошадьми. Я добавил часть о долгосрочном приручении лошадей по сравнению с краткосрочным/индивидуальным приручением бизонов... связь между лошадьми и людьми существует на инстинктивном уровне после стольких поколений товарищеских отношений, сомнительно, что это кочевое племя, любящее коров, сможет воспроизвести эту связь без той же степени истории. Так же добавлен кусок на огромную голову Бизона в рывке
«Римляне разработали тактику покрывать свиней маслом, поджигать их и посылать визжащее стадо в слонов. Это вызывало панику у слонов и вызывало их ярость» — я полагаю, что это не работает только на слонах? Уверен, я бы запаниковал, если бы на меня напало стадо пылающих свиней, но тогда я не обучен боевым действиям.
@SteveJessop - Да, хотя и в меньшей степени. Тактика заключается в нарушении строя, и паникующий слон может нанести большой ущерб своему боку ... «буйный» паникующий человек представляет меньшую угрозу. Кроме того, дисциплина — это противодействие страху и дисциплинированная единица, которая понимает, что вместе они в безопасности, как если бы кто-то сопротивлялся. Не самая безопасная тактика... при выпуске свиней вы также не хотите находиться рядом с ними (немного, чтобы помешать свиньям бежать по кругу и возвращаться к вам)... и вы не захотите атаковать свиней сзади , что дает время для реформирования оппозиционных формирований.
Очень хорошо написан продуманный ответ. Хорошее шоу. Конечно, вы бы получили +1 только за "чушь про вымя"

У коров было бы несколько преимуществ и, конечно, недостатков. Я думаю, что они, как правило, медленнее и, конечно, менее проворны, чем лошади, и при этом они не кажутся такими же умными, как лошади.

Большое преимущество, которое я вижу, это то, что они идут со своим собственным оружием, Рога. Многие коровы имеют тенденцию быть более массивными, чем обычные лошади.

Но вы дали широкий спектр возможностей. так что я пойду с Бизоном.

Конечно, такие существа, как бизоны, были бы ужасными, если бы они стояли перед вами и бросались на вас. Бизоны такие же быстрые, как лошади, не такие маневренные, но достаточно хорошие. Паническое бегство наездников на бизонах могло сломать почти любую оборонительную линию. Бизона можно сесть в седло, была даже телепередача .

Так что я бы сказал, что это возможно и работает хорошо. Одна проблема, которую я вижу, заключается в том, что люди, которые склонны одомашнивать животных для работы, не склонны их есть. Мы ездим на лошадях, мы их не едим (без особых причин), мы обычно едим коров, а не ездим на них. Волы могут быть одними из немногих, кто может сидеть на заборе. Но я думаю, что они, как правило, работают до тех пор, пока не могут, и в этот момент вам нужно быть очень голодным, чтобы съесть это жесткое старое мясо.

Хотя это табу в США, конину едят в таких странах, как Италия и Япония.
Будет ли тогда более разумно иметь отдельные линии/породы верховых и поедающих коров? Я думаю о чем-то большем и более похожем на бизона для боя и о чем-то меньшем и более похожем на корову для еды.
@ckersch да, на самом деле это был бы вероятный сценарий.
peoples who tend to domesticate animals for work don't tend to eat them. Может чисто случайно. Животные, которых мы используем для работы, немногочисленны и дороги (в конце концов, они должны быть большими). Дело не в том, что вы их не едите, а в том, что вы используете их для работы, пока они не станут старыми (и почти несъедобными), потому что это дает вам лучшую рентабельность инвестиций. Для ваших потребностей в мясе вы лучше инвестируете в других животных, которые растут быстрее / менее деликатны (курица, свинья).
@ SJuan76 да, в этом суть. У вас будет меньше шансов съесть быка, которого вы дрессировали для седла, так как тогда вам придется дрессировать еще одного...
Но у вас могли быть дрессированные и нетренированные коровы. Больших отбирают для тренировок, остальных просто отгоняют.

Что касается использования в качестве кавалерии, я бы сказал, что буйволы, коровы и другой «съедобный скот» обычно не дотягивают до лошади. Я видел ответы, в которых говорится, что у коров рога в качестве оружия, но я не вижу в этом большого преимущества по сравнению со скоростью и маневренностью лошадей или универсальностью пехоты. Коровы, даже те, которые не разводятся для пищевых целей, как правило, медлительны и медленно учатся. Они также едят машины, в то время как лошади, как правило, немного меньше сосредоточены на еде.

Если ваши кочевники вообще имеют доступ к лошадям, вы можете быть уверены, что они разведут их и станут превосходными наездниками. Это то, что делают ковбои.

С другой стороны, если вы хотите загнать скот на войну, у них есть сила, которой нет у пехоты или кавалерии: стадный менталитет. 3 человека на коне могут заставить 1000 голов скота бежать, и горе пехоте, которая окажется на пути. Вы когда-нибудь смотрели «Парк Юрского периода: Затерянный мир»? На ум приходит бегство по лагерю. В зависимости от вашего выбора домашнего скота, у вас может быть тысяча тысяч фунтов «обычно мяса», пробивающих вражеские позиции. Это имеет большой смысл с тактической точки зрения.

Это всего лишь мои мысли, но я много лет работал с коровами и в любой день недели предпочитаю гулять, чем запрыгивать на Бесси.

Можно ли разводить и обучать крупный рогатый скот, чтобы он отличал своего дрессировщика от врага? Я думаю, что вместо того, чтобы гнать их вслепую, кочевники могут использовать бизонов больше на манер охотничьих собак, кроме 3000 фунтов и с мехом. Двадцать-тридцать из них в доспехах и атакуют группой, кажется, это может быть отличным способом разбить строй.
Конечно, враг может просто отойти в сторону, и вы только что отправили продовольствие и богатство своего племени в тыл врага.
Я предполагаю, что при 30 в ряду от них будет трудно увернуться, особенно если их поддерживает пехота. Возможно, они имели бы наибольший смысл, если бы противник полагался на структурированную пехоту, как у древних римлян?
Я бы сказал, что обучение традиционного крупного рогатого скота различать людей маловероятно, хотя, если мы идем только к «скотообразному», это зависит от вас. Я просто никогда не видел, чтобы крупный рогатый скот различал людей. А вот действия - да. Мой отец умеет обращаться с коровами, и они его в этом отношении «знают», в отличие от меня, но я имитирую его действия, они отвечают тем же.
От них будет сложно увернуться, особенно когда вы нацеливаете их на припасы и кемпинги. Построение на поле боя может распознать угрозу, но лагерь услышит гром, и тогда будет слишком поздно. Армия в движении, возможно, могла бы избежать этого, но целью был бы обоз, а без припасов, что ж...

Я вьетнамец. И моя страна была захвачена Францией. Мы против них и был один десантник созданный только буйволами. Им управляла флейта. Они могут ложиться, заряжаться и останавливаться в зависимости от звука флейты. Они разбили какую-то роту французской армии. Наконец, они оба умирают вместе с контролером, так как там никто не может дрессировать таких буйволов, как он. Это потерянный секрет. В Китае, 3 королевства, страна Вэй, есть одна битва, в которой они использовали буйволов, привязывая прикосновения к их хвосту, сжигая его и направляя их к вражескому строю. Генерала, который сделал это, звали Сюй Хуан. Вы можете найти его на вики, я думаю. Но я просто знаю, что только 2 случая. Теперь мы подошли к тому, почему они используют лошадь:

  1. Лошади – это наследственная раса. Они будут следовать за задницей вожака (я не уверен, как вы это называете по-английски, но в каждой лошадиной команде/табуне всегда есть одна лошадь, ведущая другую), это помогает кавалеристам экономить усилия на управлении лошадью.
  2. Лошади очень кроткие, по сравнению с буйволами, они «ближе» к человеку, чем буйволы. Вы можете себе представить, что это дети в возрасте 4-6 лет, немного упрямые, любят сахар, любят вести себя как дети, но могут бегать, пока не умрут, в отличие от буйволов, они не будут бегать, когда устанут, и они будут сопротивляться, если вы побьете их, пока они устали.
  3. Выносливее буйволов. Это верно только в беге, буйволы могут тянуть плуг несколько часов, а лошадь не может.
  4. Самое главное - это сиденье, если вы едете на буйволе, вы не можете сохранить устойчивость своего тела, даже если у вас есть седло и повод. Это означает, что ты не можешь драться ни с кем, когда ты сидишь на буйволе. Ты даже можешь умереть, если попытаешься драться, потому что упадешь, и другие буйволы наступят на тебя, пока ты не станешь смесью мяса, костей, крови, кожи и грязи. Даже случаи, которые я там писал, на буйволах ездить не будут, только использовать их как танкеры и крушители

У наших предков были и коровы, и лошади. Они разводили одного для верховой езды и одного для еды по очень веской причине.

Есть очень мало способов, которыми крупный рогатый скот был бы лучше для верховой езды.

Наиболее вероятный сценарий заключается в том, что они обменивают лошадей, а затем разводят их для верховой езды и крупного рогатого скота для еды, точно так же, как это делали мы в нашем мире...

Единственный способ, которым я могу видеть, что это работает, - это если есть причина не использовать лошадей. Например, верблюды используются в пустынях, где лошади не справляются. Возможно, например, выпас особенно плохой, и лошади борются, но адаптированные местные пастбища в порядке.

катафракты

катафракты

Те, где были тяжеловооруженные конные отряды, своего рода ударная кавалерия, возникшая в глубокой древности и оказавшая влияние на средневековых рыцарей. На лошадях нужны были довольно сильные лошади, чтобы поддерживать доспехи коня, всадника, доспехи всадника и т. д. Они обычно были медленнее легкой кавалерии и менее подходили для разведки, но очень полезны в качестве ударных отрядов для разборки вражеских порядков. Разновидностью катафракта был верблюжий катафракт.

Преимущество:

Даже на самых сильных лошадях было ограничение по весу. Поэтому, если вы используете крупный рогатый скот или бизонов для изготовления катафрактов, они могут выдержать более тяжелую нагрузку. Имеются в виду более прочные доспехи как для крупного рогатого скота, так и для всадников, а также более крупные копья.

Недостаток:

Крупный рогатый скот обычно медленнее лошадей. Кнектическая энергия пропорциональна массе и квадрату скорости. Это означает, что более легкая лошадь с более высокой скоростью поразит первые линии врага с большей силой, чем катафракты из крупного рогатого скота. Но после удара импульс расходуется, и крупный рогатый скот может ускоряться быстрее из-за отношения мощности к весу.

В специализации ваших усилий есть определенная ценность. Главное преимущество лошади — скорость. Корова или волы могут быть сильнее или выносливее, поэтому их иногда используют для перевозки телег и плугов, но даже там предпочтение отдается лошадям.

Лошади более проворны, чем крупный рогатый скот, поэтому с большей вероятностью смогут работать в труднопроходимой местности.

В сражении вы могли бы также пропустить крупный рогатый скот и использовать пехоту. Скорость эквивалентна или выше. Мужчины намного надежнее любого животного и могут справиться с пересеченной местностью.

Поэтому, если вы собираетесь дрессировать животных для верховой езды, гораздо лучше использовать для этой работы самое лучшее животное. Нет ничего, что мог бы сделать наездник на корове, чего не могли бы сделать пешие.

Возможно, вам будет лучше с коровоподобными лошадьми. Т.е. коровы, которые фактически рогатые лошади, хлеб на мясо и молоко. Именно так, если не считать рогов, работало монгольское общество.

Вы можете подумать, почему никто никогда не делал этого. В то время как люди разводили крупный рогатый скот в качестве тягловых животных (волов, водяных буйволов и т. Д.), Насколько я знаю, ни одна культура никогда серьезно не использовала их в качестве ездовых животных. (Кроме, например, случайных попыток в детстве покататься на молочном скоте.)

Что касается буйволов, спросите, почему за 10 000 лет существования равнинных индейцев и их предшественников, живших рядом с буйволами и охотившихся на них, явно не было попыток — или, по крайней мере, не было успехов — приручить их. Однако как только испанцы представили лошадей, племена Равнин приняли их и изменили всю свою культуру.

Одним из факторов, я думаю, может быть анатомия челюсти лошади. Передние и задние зубы разделены чувствительной беззубой областью, называемой перемычкой, в которую можно поместить трензель. Это значительно облегчает оказание давления, чтобы контролировать животное, когда оно нервничает или напугано, хочет сбросить всадника и т. д., что, вероятно, имело бы место на войне. (Хотя я спешу добавить, что при определенных навыках и тренировках вам обычно вообще не нужно использовать это, но вы можете управлять лошадью легкими прикосновениями повода, переносом веса или даже — если вы благословлены — просто думая.) Я не думаю, что бык или другие животные имеют что-то подобное.

Интересно, что существуют веские доказательства того, что лошади были одомашнены группой в Центральной Азии для получения молока и для охоты на других лошадей. Эта группа (ботайцы) не имела домашнего скота. Американские лошади вымерли примерно в то время, когда коренные американцы пересекли Америку.
У крупного рогатого скота это тоже