Каковы аргументы в пользу соотношения жизни и энтропии?

Я слышал об этом от нескольких человек и пару раз видел всплывающее окно здесь, на сайте. Кажется, есть предположения (и исследования?) в отношении этой идеи, и вот что я понял до сих пор:

  • Живые организмы представляют собой низкоэнтропийные системы.
  • Второй закон термодинамики каким-то образом тесно связан с происхождением самой жизни.

Это очень интересная идея, к сожалению, я никогда не видел, чтобы кто-то разрабатывал ее дальше. Я хотел бы понять это немного лучше. Конкретно:

  • Почему приведенные выше утверждения верны (ни одно из них не очевидно для меня)?
  • А какие еще аргументы в пользу этой теории?

Я приму ответы как за, так и против этой точки зрения, если они разумно обосновывают, почему приведенные выше утверждения верны/ложны.

Примечание: я считаю, что с этими аргументами обычно используется термодинамическое определение энтропии. И я не уверен, какое определение они используют для жизни. Страница Википедии довольно расплывчата по этому поводу.

вы можете попробовать этот пост в блоге («Цель жизни — гидрогенизировать углекислый газ».) blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2010/03/10/…
Как вы думаете, что может хранить больше информации? Растение с листьями, ДНК, хлорофиллом и сопутствующими системами или набор сырья, из которого состоит это растение, в инертной форме? Это ложная дихотомия. Сложные организмы способны хранить гораздо больше информации (и, следовательно, энтропии), чем сырье, из которого они сделаны. Во всяком случае, Жизнь благосклонна к энтропии. Отсутствие этого понимания привело ко многим ненужным дебатам. Кроме того, 2-й закон применим к системам, находящимся в равновесии или близким к нему. Жизнь всегда находится далеко от равновесия. Так что вопрос сам по себе спорный.
@space_cadet: Действительно, ни одно из утверждений не кажется мне сразу правильным (на первый взгляд), поэтому я и спрашиваю. :-) И я думаю, что ваши доводы заслуживают ответа.
Я добавил ответ, чтобы уточнить мой комментарий.
@space_cadet: это снова запутанная точка зрения на то, что означает энтропия. Я полагаю, теперь вы начнете говорить нам, что разбитое яйцо имеет более низкую энтропию, чем целое яйцо (потому что вы можете хранить больше информации в упорядоченном яйце), и поэтому второй закон предсказывает, что разбитые яйца будут прыгать обратно в свою скорлупу, верно? :-)
@Marek, разве это не было бы чудесно?? Я мог бы начать совершенно новый бизнес по повторной сборке разбитых яиц! Кроме того, аргумент действительно работает на уровне яиц, которые все еще представляют собой недифференцированную биомассу. Однако, если курица упала со стола, то определенно существует ненулевая вероятность того, что она запрыгнет обратно, верно?
@space_cadet: какой стол? Я имел в виду разбить яйцо :-)
Стол, на котором лежали яйца, прежде чем они упали и разбились об пол — как в истории о Шалтае-Болтае, который упал со стены.
С сожалением сообщаю вам, что есть разные способы разбить яйцо. Но ладно, давайте заменим стол крышей небоскреба. Сможет ли ваш цыпленок подпрыгнуть? :-)
Я дал этому некоторое время, чтобы посмотреть, сможет ли кто-нибудь ответить на этот вопрос разумным образом. То, что у нас есть, похоже, является описанием того, как измерять энтропию в контексте жизни, и описанием того, как жизненные процессы не нарушают 2-й закон. И то, и другое прекрасно, но... они не понимают вопроса. На мой взгляд, это потому, что единственным «аргументом» относительно «отношения Жизни и Энтропии» являются (очевидно, целенаправленные) искажения креационистов, предполагающие, что эволюция невозможна. Чистый бред, голосуйте за закрытие.
Прочитайте короткую книгу Эрвина Шредингера «Что такое жизнь». Один комментарий из книги — «Жизнь питается энтропией».
@Gordon «Жизнь питается энтропией»? Разве это не должно быть «Жизнь питается отсутствием энтропии»?

Ответы (4)

Первый пункт прост в решении. Газ, находящийся в углу комнаты, имеет меньшую энтропию, чем газ, рассеянный по всей комнате, потому что ему соответствует меньшее количество доступных микросостояний. Точно так же вы можете рассмотреть один конкретный организм, который имеет очень упорядоченную структуру. Большинство атомов просто должны быть там, где они должны быть, иначе вы умрете; конечно, все еще существует изменчивость, объясняющая разнообразие видов, но это разнообразие не распространяется на ваши молекулы, летающие вокруг в виде газа. Итак, жизнь находится в гипотетическом маленьком уголке комнаты, представляющем все возможные порядки атомов.

Существует также мнение, что живые организмы снижают энтропию своего окружения. Это действительно правильно. Опять же, каждая упорядоченная система должна иметь более низкую энтропию, чем неупорядоченная система (поскольку в ней меньше доступных микросостояний), и поэтому, если вы превратите кучу грязи в дом, вы снизите энтропию своего ближайшего окружения. Но в процессе упорядочивания вы затрачиваете огромное количество работы и тепла и увеличиваете общую энтропию Вселенной.

Что касается происхождения жизни, я не уверен в связи со вторым законом. Для меня это просто вопрос вероятности. Во всяком случае, это похоже на применение теоремы о возвращении Пуанкаре (которая на самом деле отрицает второй закон или, точнее, излагает его только как статистическое утверждение, которое в конечном итоге обречено на провал). Скажем, протожизнь определяется как определенные маленькие молекулы, которые начинают проявлять некоторые признаки жизни (размножение? самокоррекция? наличие определенных метаболических процессов? Я оставлю это специалистам по жизни). Это все еще сложные упорядоченные системы, и поэтому их формирование маловероятно, но океанические воды молодой Земли, вероятно, были достаточно большими, чтобы количество микроскопических неупорядоченных систем было сравнимо со временем повторения, связанным с ними.


Примечание: так почему же мы не видим, как разбитые яйца собираются в настоящие неразбитые яйца? Ответ: потому что это займет время т опыт ( Δ С к ) . Так что, если у вас есть достаточно времени (или, что то же самое, достаточно яиц), вы увидите, как он собран. Проблема в том, что эти времена огромны для макроскопических объектов. Но для протообъектов, с которых началась эволюция жизни, это время должно быть достаточно небольшим (несколько сотен миллионов лет).

Любое объяснение отрицательного голосования?
«Газ, находящийся в углу комнаты, имеет меньшую энтропию, чем газ, рассеянный по всей комнате, потому что ему соответствует меньшее количество доступных микросостояний». Не могли бы вы немного уточнить или направить меня к какому-либо ресурсу, который дает более глубокое объяснение этого момента?

Живые организмы представляют собой низкоэнтропийные системы.

Очевидно, что энергия, исходящая от Солнца, питает жизнь на Земле. Хотя есть некоторые микроорганизмы, которые используют геотермальную энергию, это верно для подавляющего большинства живых существ.

Энергетический баланс Земли достаточно хорошо изучен, учитывая, что Солнце изливает 174 × 10 15 Вт энергии в нем, и Земля переизлучает всю ее (при условии теплового равновесия) за счет отражения (30%), излучения облаков (64%) и излучения земли (6%).

Итак, поскольку энергия, исходящая от Солнца, также уходит с той же скоростью, откуда берется вся энергия, необходимая для жизни?
Его можно проследить через пищевую цепь до фотосинтеза , который создает более сложные и энергичные молекулы и генерирует отработанное тепло (излучение черного тела). В то время как общий баланс энтропии положительный , фотосинтез уменьшает энтропию растения, увеличивая энтропию окружающей среды.

Таким образом, ваше утверждение нужно понимать в этом контексте: то, что питает жизнь, — это не энергия Солнца, а тот факт, что эта энергия имеет достаточно низкую энтропию, чтобы Земля могла излучать энергию обратно через излучение черного тела, уменьшая энтропию локально.

Второй закон термодинамики каким-то образом тесно связан с происхождением самой жизни.

Единственное, что я могу придумать в связи с этим утверждением, это то, что некоторые креационисты пытались возражать против абиогенеза на основе закона энтропии — в том смысле, что сложные упорядоченные системы, такие как живые существа, имеют более низкую энтропию, чем мертвая система с те же атомы без структуры. Что верно — и объяснение того, почему абиогенез не обязательно нарушает закон энтропии, содержится в моих рассуждениях выше.

Энтропия и второй закон термодинамики связаны с жизнью, потому что жизнь стала возможной благодаря потокам энергии, подразумеваемым вторым законом, а также выборочному хранению и управлению биохимией, которые стали возможными благодаря этим потокам.

Живые организмы представляют собой низкоэнтропийные системы.

В классической термодинамике энтропия является мерой термодинамической доступности энергии системы. Таким образом, система с низкой энтропией имеет доступную энергию в форме, которая может быть использована для выполнения работы, в то время как система с высокой энтропией имеет относительно меньше доступной энергии. С другой стороны, энтропию можно рассматривать как меру беспорядка, где низкая энтропия означает относительно упорядоченную систему, а высокая энтропия означает неупорядоченную систему. Наконец, в статистической механике энтропия может также относиться к содержанию информации, где низкая энтропия означает относительно более высокое содержание информации, чем высокая энтропия.

Живые организмы имеют низкую энтропию по всем трем связанным показателям. Чем сложнее организм, тем более верно это утверждение. Живые организмы хранят энергию и делают ее доступной для метаболических процессов, необходимых для движения, питания, мышления и т. д. Организмы — это высокоупорядоченные системы, самые сложные системы, которые мы когда-либо видели во Вселенной. Организмы также обладают очень высоким информационным наполнением. Органические системы контролируются с помощью сложной смеси химической, электрической и генетической информации, которую мы даже не до конца понимаем на данный момент, даже для самых простых одноклеточных организмов. Это самые высокоупорядоченные известные системы.

Второй закон термодинамики каким-то образом тесно связан с происхождением самой жизни.

Второй закон термодинамики гласит, что в закрытой системе энтропия будет иметь тенденцию к увеличению и что энтропия будет течь из области с низкой энтропией в область с высокой энтропией. Это относится к жизни двумя конкретными способами:

  1. В целом это делает жизнь менее вероятной, поскольку жизнь должна возникать в результате случайной флуктуации в состояние с низкой энтропией. Поскольку энтропия обычно увеличивается, со временем энтропия системы будет выше и, следовательно, с меньшей вероятностью зародится жизнь.

  2. Это делает жизнь более вероятной на такой планете, как Земля, которая находится в середине энтропийного градиента потоков энтропии от Солнца с очень низкой энтропией наружу к Солнечной системе с относительно высокой энтропией. Поверхность океана представляет собой край очень крутого термодинамического градиента, где энергия солнца смешивается с относительно прохладной водой океана. В этих градиентах гораздо более вероятно, что случайные флуктуации приведут к молекуле с очень низкой энтропией, такой как аминокислота или, в конечном итоге, ДНК, потому что существует непрерывный поток энергии от Солнца через градиент. Эта энергия делает возможными различные эндотермические химические реакции, увеличивает скорость химической реакции и является источником энергии для непрерывного преобразования в метаболических целях для любых живых организмов.

Так что оба утверждения верны.

Шредингер: «Что такое жизнь?» — «Жизнь питается отрицательной энтропией».

Со времен Больцмана и Клаузиуса наше понимание систем, далеких от равновесия, резко возросло. События последних двух десятилетий также показали, что 2-й закон — в его классическом понимании — не был всем и концом всего, когда дело доходило до понимания возникновения сложных систем, таких как жизнь.

Хорошее место, чтобы узнать об этих открытиях, — это теорема о флуктуациях , впервые предложенная в 1993 году Денисом Эвансом, Коэном и Морриссом. Цитата из аннотации статьи в Википедии:

В то время как второй закон термодинамики предсказывает, что энтропия изолированной системы должна увеличиваться до тех пор, пока она не достигнет равновесия, после открытия статистической механики стало очевидным, что второй закон является только статистическим, предполагая, что всегда должно быть некоторое ненулевое значение . вероятность самопроизвольного уменьшения энтропии изолированной системы; теорема о флуктуациях точно определяет эту вероятность.

(выделено мной). В конечном счете, все системы жизни используют эту слабость 2-го закона — то, что это статистическое утверждение, а не микроскопический закон. Эти теоремы о флуктуациях продемонстрировали, что при правильных условиях изолированная система может использовать возможность того, что ее «энтропия может самопроизвольно уменьшаться». Чтобы иметь возможность использовать эту возможность, рассматриваемая система должна быть сравнима по размеру с тепловыми флуктуациями в окружающей ее среде. Это верно для всех биологических моторов, таких как те, которые отвечают за производство энергии с помощью АТФ, миозиновые моторы, которые контролируют движение мышц, и искусственно созданные наномашины.

Помимо этих соображений, есть еще тот факт, что живые системы всегда далеки от равновесия. Когда, например, «креационисты» пытаются использовать 2-й закон в качестве аргумента в пользу, скажем так, «творения», они забывают, что мы живем в присутствии звезды, которая постоянно снабжает Землю энергией, в результате чего планета оказывается далекой от тепловой. равновесие в макроскопическом масштабе, так что никакое применение 2-го закона в его традиционной форме, т. е. без учета теоремы о флуктуациях, невозможно.

Резюме: Если мы хотим хотя бы начать осмысленно говорить о таких вопросах, мы должны понимать статистическую механику неравновесных систем, что мы только начали делать.

Этот ответ кажется мне запутанным. Вам не нужна теорема о флуктуациях для локального убывания энтропии. Только энтропия всей системы должна возрастать. Т.е. если у вас есть два объекта, один горячий, а другой холодный, и вы складываете их вместе, то энтропия первого уменьшается. Это не нарушение второго закона. То же самое с происхождением жизни: это уменьшает энтропию некоторых протоформ жизни, но значительно увеличивает общую энтропию протоформ жизни + остальной части вселенной.
Также утверждение, что Земля не находится в макроскопическом тепловом равновесии, хотя и правильное, не имеет значения для аргумента. Вы вполне можете игнорировать большинство эффектов переноса и считать Землю просто излучателем черного тела, получающим постоянное количество тепла от Солнца. Или вы можете интегрировать ситуацию с течением времени. В любом случае вполне возможно получить вполне определенную термодинамическую систему.
@Marek - вы неправильно понимаете утверждение «теоремы о флуктуациях». Это одна из первых новых разработок в области статистических механизмов за очень долгое время, и большинство людей не знакомы с ее описанием и последствиями. Вы должны прочитать ссылку на Википедию и связанные с ней ссылки. Что касается запутанного ответа, ну, это один из самых сложных вопросов в физике, поэтому, если я кажусь запутанным в своем ответе, это потому, что, вероятно, так оно и есть. Хотя, надеюсь, не больше и не меньше, чем любой другой ответчик :)
@space_cadet: убедитесь, что я правильно понимаю теорему о флуктуациях. Точно так же убедитесь, что люди знали о флуктуациях более 100 лет (потому что иначе нельзя было бы получить правильный предел TD из статистической механики), так что это определенно не новая разработка ;-) Кроме того, более глубокие и очень старые результаты см. в работе Онзагера. например, взаимные отношения (они следуют из теоремы о флуктуациях, но предшествуют ей на несколько десятилетий).
@space_cadet: если вы думаете, что мой ответ запутан, вы можете указать на запутанные части ;-)
@marek, ты хоть потрудился прочитать «теорему о флуктуациях», о которой я говорю? Вот ссылка: en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem . Если вы считаете, что в этой работе нет "новой разработки", то мы должны согласиться не согласиться, пока вы сначала не сделаете свой hw ;)
@space_cadet: еще раз, будьте уверены, я знаю, что такое теорема о флуктуациях. Кстати, а где я говорил, что новых разработок не было? Можете ли вы указать мне на то, что я сказал это? Я просто говорю, что эта теорема совершенно не важна для этого вопроса. Все, что вам нужно знать, это то, что второй закон - это просто вероятностное утверждение, и это было известно еще Больцману ;-)
@Marek Ваши слова на три комментария выше: «Точно так же убедитесь, что люди знали о колебаниях более 100 лет (потому что иначе нельзя было бы получить правильный предел TD из статистической механики), так что это определенно не новая разработка » .
@space_cadet: да, я имел в виду то, что основные точки флуктуаций известны давно и даже нетривиальные результаты о неравновесной термодинамике восходят еще к Онзагеру. Я не понимаю, где я предполагаю, что не было достигнуто никакого нового прогресса. С другой стороны, мне кажется, что вы думаете, что люди ничего не знали о колебаниях еще несколько лет назад; или такое впечатление произвели на меня ваш ответ и комментарии.
Точно. Именно это я пытаюсь донести. Эти новые теоремы о флуктуациях являются новаторскими в том смысле, что никто не догадывался об их существовании. Также оказывается, что 2-й закон содержится в флуктуационной теореме ЭХМ. Вот почему я призываю вас прочитать об этом. Это действительно революционная разработка. Только ради этого стоит учиться.
@space_cadet: вы действительно читали ту страницу, на которую ссылаетесь? Насколько мне известно, теорема о флуктуациях не содержит ничего принципиально нового. Он просто делает точные утверждения о флуктуациях, которые известны уже очень давно. Если вы считаете его или некоторые из его приложений революционными, пожалуйста, укажите мне прямо на них, потому что я ничего подобного не знаю.
@space_cadet: Цитируя вашу статью, «после открытия статистической механики стало очевидно, что второй закон является только статистическим, предполагая, что всегда должна быть некоторая ненулевая вероятность того, что энтропия изолированной системы может самопроизвольно уменьшаться; теорема о флуктуациях точно определяет эту вероятность». что, по сути, то, что я говорю все время. Если вы не согласны со мной, вы не согласны со своей ссылкой :-)