Каковы «универсальные минимальные» стандарты цния для галахических целей?

Каковы минимальные стандарты цниуса для галахических целей? Под «галахическими целями» я подразумеваю Шулхан Арух, Орах Хаим 75, которая запрещает молиться в присутствии эрвы. Я поднимаю этот вопрос в свете начатой ​​здесь дискуссии , которая касается того факта, что разные сообщества могут иметь совершенно разные стандарты цниуса.

Какие части тела должны быть обязательно закрыты с галахической точки зрения? Если женщина показывает, например, свои ключицы, локти или волосы, потому что это позволяет ее минхаг, нарушает ли она (или хуже) молитвы окружающих с другим минхаг? И, кстати, что эти другие были бы обязаны делать в такой ситуации? Я думаю о настройках kiruv, среди прочего.

Также интересует, в какой мере мечица имеет значение с галахической точки зрения. Я могу задать часть мечицы как отдельный вопрос, если другие рекомендуют это.
Наверное, лучше отдельно, да. ИМО. (Кстати, +1 к этому.)
это предмет спора между различными ришонимами, ахронимами и современными авторитетами.
@ه ه, поскольку вы присуждаете награду, пожалуйста, прокомментируйте ответы и скажите мне, что вам нравится. (Или можно назначить награду за любой ответ, даже если он не принят? Извините за отсутствие технических знаний Stackexchange...)
Галаха существенно различается, если вы спрашиваете о требованиях к самой женщине (например, если она молится одна) или в присутствии других женщин или других мужчин. Вы про все три ситуации?
@SAH Он может дать награду любому, независимо от того, кого вы принимаете.
@ TorasEMES613, я говорю о последнем, особенно когда у «других людей» разные минхаги. Если бы она была одна, то следовала бы за своим минхагом.

Ответы (2)

Галахические требования, позволяющие мужчинам молиться в присутствии женщин, несколько отличаются от требований скромности, возложенных на женщину в присутствии других. Подходящая одежда (согласно снисходительным мнениям) при молитве в присутствии других следующая:

Галаха гласит, что «тефах биша эрва» — тефах (около 3,5 дюймов), обнаруженный на определенных частях женского тела, — это эрва — нагота. (Брахос (24а) от имени рабби Ицхака). Рука должна быть прикрыта минимум до локтя, а нога минимум до колена.

Если замужняя женщина одета с непокрытыми волосами, тогда как непокрытые волосы распространены среди замужних женщин (хотя и в нарушение галахи), согласно Аруху ха-Шулхан (Орах Хаим: 75; 7), который правит снисходительно, он пишет, что разрешено молиться в присутствии этих женщин (цитируя Мордехая, который цитирует Равиа).

Раввин Гетсель Эллинсон (Женщина и заповеди: Том 2) - стр. 186, примечание 37, пишет, что, вероятно, можно молиться, если над локтями и коленями непокрыто меньше одного тефаха. Однако, безусловно, категорически запрещено молиться в присутствии женщины, у которой юбка не закрывает колени, когда она садится, потому что юбка не закроет ерву.

Я думал, что сефардский минхаг позволял открывать большую часть плеча?
Этот ответ действительно можно было бы улучшить, указав больше источников (например, о покрытии рук (цитируемая вами гемара не говорит зероа биша эрва)) и также работая с другими областями тела (например, декольте).
Можете ли вы привести мне хоть одного Ришона, который указывает, что существует какой-либо объективный стандарт Цниут (кроме Маком а-Эрва)? Я согласен, что все они ссылаются на свои стандарты. Указывает ли хоть один из них на то, что если бы обычай изменился, Галаха не изменилась бы?
@DoubleAA Вы ищете ришон, который определяет «Zero'a» и «Shok» (например, используя такой язык, как «все согласны с тем, что это определение»). Почему можно подумать, что эти стандарты, упомянутые в гемаре, скорее субъективны (основаны на социальных «нормах»), чем объективны? Из гемары ясно, что это и есть «эрва», а не что-то, относящееся к данному периоду времени (например).
@ TorasEMES613 TorasEMES613 Я сказал выше: «Я согласен, что все они ссылаются на свои стандарты. Указывает ли кто-нибудь из них, что если обычай изменится, Галаха не изменится?» Ре Зероа: Как вы знаете, большинство (все?) ришоним определяют Дат Иегудит как Минхаг. Нет указаний, что это не может измениться. Ре Шок: Если гемара хотела сказать вам, что это был объективный Эрва, почему ришоним не используют это, чтобы ответить, почему в нем говорится Шок в дополнение к Тефах (ср. Бейт Йосеф, ОС 75 )? Это был бы довольно очевидный ответ на довольно сильный вопрос. Рамбам и Шулхан Арух не определяют никакой объективной Эрвы (продолжение)
локации (даже Шок!). Они просто говорят: «любое место, которое обычно покрывается». Похоже, они имеют в виду это буквально, не так ли? Все виды Ришоним составляют правила из ниоткуда о Кол ХаРагил Бо и Иссушающем МиЧутце ЛТзамате. У них были какие-то особые месоры по этим делам, или они думали, что все субъективно? Почему никто не обсуждает глубину запретного «глубокого декольте» еще 100 лет назад? Было ли это так, что все, что нормально, допустимо, или ключица была неписаной традицией на протяжении 1500 лет со времен рава Аши? Я думаю, что у меня достаточно оснований, чтобы запросить ранний явный источник по этому вопросу.
@DoubleAA Вот источник - Бах (1561/62-1640) ранний Ахарон, писавший около 400 лет назад (Симан 75, S"K 2) beta.hebrewbooks.org/tursa.aspx?a=oc_x187 : ונראה דנקט שוק דאפילו פחות מטפח נמי חשוב ערוה וכדנפקא לן (כ״ד ע״א) מקרא (ישעיה מ״ז ב) גלי שוק עברי נהרות וכתיב (שם ג) תגל ערותך דמשמע כל שוק הוי ערוה אפילו פחות מטפח...מה שאין כן שוק שלה אי לאו דגלי לן קרא דערוה היא, וכן קול ושער הוה אמינא דאין לחוש להן אפילו איש, אי לאיב קרא ליר שים ״ד ״ד ״ד Щеда ק יל ״ד יל ״ד יל ״ד ״ד долв. בגוייהו שמע מינה תאוה הוא, והכי מוכח להדיא ממה שכתב רש״י וז״ל שוק
@DoubleAA Пока я представил источник на иврите для вашего удобства, просто чтобы перефразировать для других. Бах (рабби Йоэль Сиркис - известный по аббревиатуре его произведения "Байыс Хадаш" - Ба"Ч), цитирует стихи из Книги Иешьяху и Шир ха-Ширим, по отношению к Шоку, волосам и голосу (замужней) женщины ( во время пения), чтобы четко продемонстрировать, что места Эрвы объективны (объективное Эрва действительно существует). Я бы рекомендовал проверить источник полностью, поскольку я ссылаюсь на ссылку выше. Спасибо за ваш вопрос и усилия, чтобы добраться до источника. Я рад, что помог продемонстрировать обратное
@TorasEMES613 TorasEMES613 Это мой лучший источник, который я могу предложить (хотя это все еще не Ришон) (моя вторая лучшая строка в (поддельном) Эшколе). Однако неясно, поддерживает ли Бах свой чиддуш Пачот МиТефах к концу абзаца (который вы не закончили цитировать), и почти все все равно отвергают его. См., например, Арух Ха-Шулхан, который говорит: «ותמוה לפרש כן, דאם כן לא הוה ליה לסתום זה». Если Бах действительно претендует на какую-то объективную Эрву, Арух Хашулхан думает, что он первый человек, который делает это, и поэтому отвергает его.
Относительно вашего второго комментария: Гемара цитирует эти стихи. Он просто цитирует Гемару. Сами по себе они не показывают, что существует объективная Эрва. Стихи о Коле и Сире просто показывают, что Кол и Сир, если они не являются их публичной формой, тоже Эрва , хотя они и не являются строго частями тела. Волосы, к которым вы привыкли, и голоса, к которым вы привыкли, не Эрва, в зависимости от местности. Вот откуда ришоним знают, что волосы и говорящие голоса незамужних женщин в порядке: потому что они обычно непокрыты. Соответственно, лобковые волосы незамужних женщин запрещены, но брови замужних женщин разрешены. (продолжение)
(продолжение) Аят Шок учит, что хотя для мужчины теленок непокрыт, для женщины он закрыт и проблематичен (по крайней мере, так говорят все ришонимы, комментирующие, что я знаю).
@DoubleAA Спасибо, что указали на это. Ба'Ч цитирует Гемару и выражается еще более явно — когда он отмечает, можно подумать, что нет проблем с волосами (и некоторыми другими эрвами), а затем отмечает, что эти песуким ясно демонстрируют обратное — что существует объективный источник .
@TorasEMES613 TorasEMES613 Это объективный источник того, что волосы могут быть Эрвой. Не какие волосы у Эрвы. Как я уже сказал выше, волосы на лобке, скорее всего, в наши дни были бы эрвой, а брови — нет (как для замужних, так и для незамужних женщин). Если бы не пасук, я бы подумал, что даже лобковые волосы — это не Эрва, поскольку это не Тело. (Когда я говорю, что лобковые волосы — это Эрва, я имею в виду, что если из-под ее одежды торчал 1 тефах лобковых волос, а вся плоть была покрыта, все равно было бы запрещено читать там Шма. Я понимаю, что это не обычный случай, но это обсуждается в Гемаре несколькими строками ранее относительно мужчин)
(Полный набор комментариев заархивирован в чате ).

В эссе раввина Марка Анхеля под названием «Предложение скромности: переосмысление цениута » он пишет, что все законы цниуса «выводятся из повеления быть святыми — отделять себя от греха, включая грех сексуального характера». (Раши говорит о пасук Кедошим Тихью , что святость означает отделение от запрещенных сексуальных отношений.)

Р 'Анхель продолжает обсуждение философии цениута, а также галахических технических деталей, которые следует принимать во внимание.

Галаха лемаасе:

Посмотрите примерно на 2/3 или 3/4 страницы вниз на разделы «Столкновение с реальностью» и «Цениут сегодня» — именно там можно найти галаха лемаасе. Он пишет много вещей, в том числе (цитата):

  1. Ни мужчинам, ни женщинам не следует одеваться, говорить или вести себя распутно, чтобы возбудить сексуальное внимание окружающих. Нарушением цениута является ношение скудной, слишком тесной или другой одежды, призванной подчеркнуть сексуальность.

  2. Мужчины и женщины должны одеваться красиво, аккуратно и скромно. Хорошо одеваться модно, пока эта мода не нарушает философию цениута.

  3. В нашем обществе это нормально, что порядочные и приличные женщины носят брючные костюмы; платья/блузки с короткими рукавами; одежда с яркими рисунками. Ношение этих вещей не является нарушением цениута, пока эти вещи не скроены таким образом, чтобы подчеркивать чью-то сексуальность.

  4. Замужним женщинам не нужно покрывать волосы, пока их волосы остаются в скромной прическе. Ношение париков не является надлежащим прикрытием для тех замужних женщин, которые хотят покрыть свои волосы. Скорее, такие женщины должны носить шляпы или другие головные уборы, которые фактически закрывают их волосы.

  5. Мужчины и женщины могут петь в присутствии лиц другого пола, если песни носят религиозный или общекультурный характер (например, опера, народные песни, колыбельные). Люди не должны ни петь, ни слушать песни, содержащие вульгарный язык или эротическое содержание, которые могут привести к неправильным мыслям или поведению.

  6. Если человек одевается, говорит и ведет себя подобающим и достойным образом, он/она не несет ответственности за сексуальное возбуждение других от него/нее. Это их проблема. В их обязанности входит контролировать свои мысли и эмоции и/или избегать ситуаций, которые они считают провокационными в сексуальном плане.

  7. Нормальные взаимодействия между мужчинами и женщинами являются особенностью нашего общества. Женщины могут занимать руководящие должности по отношению к мужчинам точно так же, как мужчины могут занимать руководящие должности по отношению к женщинам. Ключевой момент заключается в следующем: святость и цениут должны характеризовать все контексты, в которых мужчины и женщины общаются и работают вместе. Разрешены молодежные группы и школы с совместным обучением, но они должны поддерживаться с высокими стандартами цениута.

Наконец, он заключает...

Вывод:

Раввин Авраам Шамма, преподающий в Педагогическом колледже Герцога в Израиле, заявил: «Женщины и мужчины должны вести себя так, чтобы отражать большое уважение друг к другу; они не должны относиться друг к другу грубо, например, как к сексуальным объектам; они не должны одеваться вызывающе, а их язык тела не должен быть вызывающим…». Это тонкая формулировка руководящих принципов цениута. Нет смысла делать вид, будто наши сегодняшние условия жизни идентичны условиям древности и средневековья. Роли женщин в обществе радикально изменились. Взаимоотношения мужчины и женщины сегодня гораздо более обычны и гораздо более часты, чем в прежние времена. Мода резко изменилась. Определения наглости и нескромности сегодня сильно отличаются от тех, что были в былые времена. Признание этих изменений необходимо для правильного применения правил цениута. Однако следует также признать, что современная мода часто отражает очень нецениутские стандарты. Одежда, предназначенная для сексуальной провокации — глубокий вырез спереди или сзади, платья или юбки выше колен, слишком обтягивающая одежда, мужские брюки ниже линии пояса и т. д. — явно нарушает философия и правила цениута. Наша цель как мыслящих галахических евреев состоит в том, чтобы ясно осознавать нашу ответственность быть святыми и относиться к себе и другим как к ближнему, а не как к сексуальным объектам. Когда мы живем как ценные человеческие существа, мы повышаем свое собственное достоинство и достоинство, которое демонстрируем другим. Это не маловажное достижение. что современная мода часто отражает очень неценовые стандарты. Одежда, предназначенная для сексуальной провокации — глубокий вырез спереди или сзади, платья или юбки выше колен, слишком обтягивающая одежда, мужские брюки ниже линии пояса и т. д. — явно нарушает философия и правила цениута. Наша цель как мыслящих галахических евреев состоит в том, чтобы ясно осознавать нашу ответственность быть святыми и относиться к себе и другим как к ближнему, а не как к сексуальным объектам. Когда мы живем как ценные человеческие существа, мы повышаем свое собственное достоинство и достоинство, которое демонстрируем другим. Это не маловажное достижение. что современная мода часто отражает очень неценовые стандарты. Одежда, предназначенная для сексуальной провокации — глубокий вырез спереди или сзади, платья или юбки выше колен, слишком обтягивающая одежда, мужские брюки ниже линии пояса и т. д. — явно нарушает философия и правила цениута. Наша цель как мыслящих галахических евреев состоит в том, чтобы ясно осознавать нашу ответственность быть святыми и относиться к себе и другим как к ближнему, а не как к сексуальным объектам. Когда мы живем как ценные человеческие существа, мы повышаем свое собственное достоинство и достоинство, которое демонстрируем другим. Это не маловажное достижение. мужские штаны, которые носят ниже линии пояса, и т. д. — явно нарушают философию и правила цениута. Наша цель как мыслящих галахических евреев состоит в том, чтобы ясно осознавать нашу ответственность быть святыми и относиться к себе и другим как к ближнему, а не как к сексуальным объектам. Когда мы живем как ценные человеческие существа, мы повышаем свое собственное достоинство и достоинство, которое демонстрируем другим. Это не маловажное достижение. мужские штаны, которые носят ниже линии пояса, и т. д. — явно нарушают философию и правила цениута. Наша цель как мыслящих галахических евреев состоит в том, чтобы ясно осознавать нашу ответственность быть святыми и относиться к себе и другим как к ближнему, а не как к сексуальным объектам. Когда мы живем как ценные человеческие существа, мы повышаем свое собственное достоинство и достоинство, которое демонстрируем другим. Это не маловажное достижение.

Каковы галахические источники того, что пишут раввины Ангел и Шамма? Предоставляя галахический ответ, необходимо обязательно включать галахический ответ, основанный на галахе. Если вышеизложенное действительно является «Галаха лемаасе», включая такие утверждения, как волосы замужней женщины не считаются эрва и что женщине, поющей (религиозные песни) перед мужчинами, не запрещено слушать из-за кол иша , где галахическая основа? Эти заявления кажутся революционными и, безусловно, требуют галахических источников (простое цитирование этих раввинов не считается приведением галахического источника).
@ TorasEMES613 AdamMosheh предоставил ссылку на статью, внизу которой есть источники многих других статей. В его обязанности не входит цитирование всех источников по пути. Он дал вам способ добраться до галахического респонса и литературы, на которой этот раввин основывал свое правило. Цей Улмад!
@DoubleAA Я видел эту статью до того, как ответил. В отношении замужних женщин, не обязанных покрывать волосы, кол иша и некоторых других моментах, в статье выдвигаются ненормативные и выходящие за рамки господствующего п'сака позиции. В частности, постановление, разрешающее кол ишу вообще, было получено из квазиправославного источника, и такая позиция галахически неприемлема. Кроме того, ответ не касался напрямую вопроса о цниусе в контексте тфилы.
@TorasEMES613 TorasEMES613 Я не защищал статус этого сообщения как ответа. Я также не согласен с выводами, изложенными в нем. Но вы жаловались, что он не привел соответствующий исходный материал; Позволю себе не согласиться. Эти статьи полны традиционных источников и аргументов. Если вы хотите возразить им (даже не ссылаясь на собственные источники), не пишите в мессенджере. Не стесняйтесь начать новую дискуссию .
@TorasEMES613 - Что касается kol isha : DoubleAA верен; здесь существует более чем достаточно мекорот. Р'Анхель упомянул эту статью , озаглавленную «Новое слушание для Кол Ишаха », в сноске к своему эссе « Переосмысление цениута » (ссылка на него приведена в моем ответе выше). Я настоятельно рекомендую вам внимательно прочитать ее. Вам также следует изучить разделы « Процитированные работы» и « Примечания» . Я не знаю, как вы пришли к выводу, что п'сак является «квази»-галахическим.
@TorasEMES613 - В вопросе упоминалось о тфиле , но вопрос касался не только молитвы, но и настроек кирува и того, какие части тела должны быть покрыты с галахической точки зрения. Также в вашем ответе ничего не упоминается о философии цениута - как мужчины и женщины должны поступать по отношению друг к другу. ... ... Вернемся к статье, в которой цитируется вся галахическая литература: По крайней мере, не могли бы вы рассказать нам, как получается, что вы изучаете/понимаете эти мекорот, что вы относите их к квази-галахическим? (Что бы ни означало квази-галахическое...)
@AdamMosheh - в статье приводятся две основные причины, по которым можно вообще слушать кол иша. Первый происходит от малоизвестного сефера под названием Диврей Хефец, который цитировался в Сдей Хемед. Диврей Шефец сказал, что если человек слушает песню не для удовольствия, то муттар слушать, как женщина поет земирос, панихиды или колыбельные, чтобы усыпить детей , потому что такие песни не романтичны. Сдей Хемед защищал доводы этого мнения как здравые, но, тем не менее, не соглашался с ним и заявлял, что ему не следует следовать…
... Шридей Эйш считал, что сочетание следующих факторов должно позволить молодежным группам исполнять смешанное пение: (1.) Ни один голос не выделяется, (2.) снисходительность Диврей Шефец (которую он нашел цитируемой в Сдей-Хемед) и (3.) острая потребность в европейских молодежных группах для кирув. Даже глядя на Divrei Chefetz сам по себе, речь идет о том, чтобы слушать неромантическую кол ишу без всякого намерения насладиться ею. Каким-то образом в статье это трансформировалось в прослушивание «специально ради сексуального удовольствия» или прослушивание откровенно «непристойных песен» и «эротического содержания».….
@AdamMosheh Второе основание заключается в том, что существует махлок о том, является ли кол иша общим иссуром, или также обязательно читать Шма в пределах слышимости поющей женщины. Каким-то образом последнее мнение трансформировалось в «ТОЛЬКО обязательно слышать женское пение во время Шма, но в целом это нормально». Это примеры того, почему эти мнения, как я уже сказал, «выходят за рамки общепринятого п'сака».
@TorasEMES613 - Хорошо, но из-за наших многочисленных грехов в этой т'куфе даже те, кто каров , такие рачок . Можно ли считать это уважительной причиной все время править снисходительно на основе кирува ? Делать кирув кровим так же, как и кирув рчоким?
@TorasEMES613 - Как вы думаете, почему эти мнения «выходят за рамки общепринятого мнения»? Если это действительно так, то кажется, что многие раввины находятся «вне господствующего п'сака».
@AdamMosheh, (1.) Могут быть случаи, когда мы выбираем снисходительный п'сак, если он разумен и хорошо поддерживается, а не полностью отталкиваем кого-то от соблюдения (см. Таз, YD 334). (2.) Искажение источников для достижения заранее определенного, желаемого p'sak - вот что выходит за рамки основного направления. Такой подход подрывает целостность галахического процесса.
@TorasEMES613. Так как же объяснить снисходительный минхагим , который практиковался задолго до публикации этого эссе? И разве Арух Хашулхан не был известен тем, что часто пытался оправдать существующие обычаи, которые кажутся противоречащими галахе , вместо того, чтобы говорить, что все они бессмысленны?
«прослушивание« специально ради сексуального удовольствия »или прослушивание явно« непристойных песен »и« эротического содержания »» запрещено, независимо от того, поет ли это мужчина, женщина или машина.