Какой объективный и надежный метод есть у восточных православных для определения того, какая сторона права в случае раскола?

Я католик, но я очень уважаю и интересуюсь восточным православием. Я почти стал православным, когда переходил из протестантизма, но стал католиком из соображений удобства. Отнеситесь к этому вопросу как к вопросу искреннего искателя.

У меня было несколько вопросов, на которые протестанты просто не могли ответить. Например

«Два или более протестанта заявляют, что имеют Святого Духа. Все они идут и интерпретируют данный отрывок Писания. Все они приходят к разным и противоречивым выводам. Как определить, у кого из них есть правильное толкование, если таковое имеется? из них?»

Каждый протестант, которому я когда-либо задавал этот вопрос, совершенно запутался в ответе. Кажется, они неправильно понимают или даже не осознают фундаментальную проблему, которую я ставлю. Они не могут поставить себя в мысленный эксперимент и поэтому не понимают, что ОНИ — протестанты с противоречивой интерпретацией. Некоторые из них будут поддерживать какую-то чепуху о том, что «тот, кто больше всего согласен с Писанием, тот прав», что просто вызывает вопрос. Некоторые из них будут полностью приверженцами трайбализма и будут просто считать, что их интерпретация верна, а любой, кто не согласен, ошибается. мне власть?"

Во всяком случае, протестанты неизменно заканчивают тем, что совершенно не могут дать убедительного ответа на этот вопрос, что уводит меня от протестантизма к апостольскому христианству, у которого ЕСТЬ ответ на вопрос: т. е. обратиться к догматическому, святому преданию церкви. ; церковь, которую можно идентифицировать по апостольской преемственности епископов. Все, что определено в рамках этой традиции, является бесспорной истиной. Все, о чем в нем не говорится, открыто для дальнейших интерпретаций и спекуляций, пока церковное учительство не примет иного догматического решения.

Проблема сейчас в том, что существует множество конкурирующих направлений апостольской традиции. Как я могу сказать, какая из них на 100% правильная, «святая» традиция? И именно на этот вопрос я еще не слышал убедительного ответа ни от кого, кроме католической церкви.

Я снова проведу мысленный эксперимент: представьте, что есть только одна объединенная церковь. Однако возникает какой-то богословский спор, который разделяет епископов пополам: половина из них за рассматриваемое предложение, а половина против. Каждая половина предает другую половину анафеме. Как определить, какая половина представляет истинную традицию и истинную церковь?

Из того, что я узнал, читая православные блоги в Интернете, реакция ортодоксов аналогична реакции протестантов в предыдущем мысленном эксперименте. Православные скажут: «Посмотрите на отцов церкви, посмотрите на историю, посмотрите на Библию. Посмотрите, как то, что мы делаем, соответствует этому больше, чем кто-либо другой. Мы должны быть правы!» Но дело в том, что католики говорят ровно то же самое, что и восточные православные, и восточная церковь. Все они имеют действительную апостольскую преемственность и таинства. Как можно отличить эти утверждения? Нужно что-то еще.

В католицизме именно здесь проявляется решающая роль Папы. Папа является объективным средоточием всей церкви и всей традиции. В только что описанном мысленном эксперименте католическое решение состоит в том, чтобы принять сторону половины епископов, состоящих в общении с Папой, а другую половину исключить из церкви. Это аккуратно решает проблему: Папа является видимым центром церкви, и всякий, кто связан с ним, связан с истинной церковью.

Какой надежный метод у вас есть, чтобы выяснить, кто прав в случае раскола? Чтобы сделать это еще ближе, представьте себе в качестве аргумента, что восточные православные правы в отношении католиков, а все остальные являются полностью отступниками. Восточная Православная Церковь – Единая Истинная Церковь. Но что, если тогда Восточная православная церковь раскололась пополам из-за каких-то богословских разногласий? Как определить, какая сторона раскола правильная? Обе стороны будут кричать "Еретики!" друг на друга, и обе стороны будут утверждать, что они правы. Какой объективно надежный способ определить, кто прав, у вас есть? (по аналогии с католическим методом «общения с Папой»). Помните: до этого раскола обе стороны прекрасно ладили и признавали друг друга восточно-православными христианами.

Я думаю, что действительность и должность Папы являются нарушителем условий сделки в дискуссии. Особенно в том, что касается библейских аргументов в пользу этого. Это простые вещи, такие как «если это преподается в Писании вне разумных сомнений», то тот, кто придерживается этого (особенно уникально), определенно является самым безопасным вариантом с точки зрения совести. Подобно тому, как протестантизм не может быть истинной Церковью, потому что он отвергает вечное учение о Евхаристии, особенно доказательство этого из Писания.
Я думаю, что ваш вопрос очень интересен, но, поскольку он касается какой-то неуточненной гипотезы, я думаю, что мы увидим довольно много соломенных аргументов.
Что, если раскол был о том, должен ли Папа иметь власть? Что тогда произойдет? Даже это не кажется надежным.
Если бы существовал общепринятый критерий, по которому судили бы, кто прав в расколе или ином разногласии, то раскола просто не было бы изначально, так как неправой стороне сразу было бы очевидно, что она неправа. . Следовательно, не может быть общепринятого надежного способа решить, кто или, скорее, что прав.
@davidlol, ты прекрасно понимаешь. Однако я не ищу общепринятого пути по отношению ко всем христианам повсюду. Мне просто интересно, что в этом случае делают восточные православные. Для католиков это просто: просто следуйте за папой. Это обеспечивает объективный внешний критерий. Чем занимается ЭО?
@JohnnySubterfuge Когда вы ставите квалификаторы «объективный» и «защитный от дурака» к ответу на вопросы веры, я думаю, что это немного саморазрушительно. Цените в себе искателя (искатель есть в каждом из нас), но наша вера - это не домостроение, где конкретный материал, выбранный для утепления, является "объективно надежным" с точки зрения утепления дома.
Если я не могу быть абсолютно объективным, я вообще не вижу смысла быть религиозным. Я пришел в религию за догмой и объективностью, а не за релятивизмом и субъективностью.
«Для католиков это просто: просто следуйте за папой». - ну не все было так просто, когда пап было несколько!
Между прочим, библейский принцип в этом вопросе состоит в том, что лжепророки узнаются «по их делам». (Матфея 7:15-23)
Я изучил раскол и обнаружил, что аргументы Первичных основаны не столько на ортодоксальности, сколько на геополитических и этнических проблемах. Был в истории раскола переворот позиции восточного православия, когда для отпора мусульманам понадобился помощник Латинской церкви. Когда конфликт был исчерпан, они снова перевернулись. Я принял решение, что авторитет Божий не колеблется, не путается и до конца защищает слово Божие. Восточное православие имеет действительные таинства, и я благодарен за это, что касается субъективного христианства протестантов, оно в руках Божьих.
Я думаю, что ваш вопрос свидетельствует о том, что заявленная вами причина вашего перехода в католическую веру была не такой разумной, как вы думали. Всегда будут расколы и разногласия, и всегда будут люди, иногда «хорошие», богобоязненные люди по обе стороны. Но нас не судят по тому, с какими мужчинами мы согласны. Наш долг – молиться и искать Бога в Его Слове, ведомые Святым Духом. Если у нас нет Святого Духа, чтобы направлять нас, все равно все напрасно. Мы любим всех тех, кто искренне ищет, даже если они порой расходятся.
@JohnnySubterfuge Что касается «защиты от дурака», моя деноминация, IFB (не католик, не протестант), учит, что сама Библия проста и понятна верующим. Я бы тоже отверг его, если бы мы считали его субъективным.
Я думаю, что 4castle на правильном пути, вы судите о дереве по его плодам. Да, должна быть Единая Истинная Церковь, но, знаете ли, люди. Существование столь многих конфессий для меня подчеркивает важность религиозности. Вещи сломаны и нуждаются в серьезном исправлении, что-то сверх того, что люди могут сделать. Догма и объективность ничего не исправят. «Догма» и «объективность» несовершенных людей обычно ухудшают ситуацию. Судите о результатах. Это моя догма ;-)
@DKing Я полностью отвергаю доктрину «ясности писания», она кажется мне полной ерундой и ведет только к доктринальному хаосу. В то время как католическое решение иметь папу и епископов, охраняющих священную догматическую традицию, снимает все проблемы. Я не знаю, о чем вы говорите, когда моя заявленная причина моего перехода к католической вере не была такой разумной, как я думал. Я даже не вникал в это в вопросе. Вы умеете читать мысли?
Если вы посмотрите на историю вселенских соборов, а также тех соборов, которые не считались вселенскими, и тех, которые считались еретическими, вы обнаружите, что этот вопрос далеко не гипотетический. Это отличный вопрос. Что сделало авторитетным Халкидонский собор 451 г., а не Второй Эфесский собор 449 г.? Особенно учитывая, что Халкидонский собор привел к расколу, длящемуся до сих пор? Я сам православный, но я считаю, что этот вопрос определенно стоит задать.
Каждая половина предает другую половину анафеме. Как определить, какая половина представляет истинную традицию и истинную церковь? - Принимая во внимание исторические учения (моральные или доктринальные) всех других ранее преданных анафеме «половинок».

Ответы (5)

По сути, вы задаете эпистемологический вопрос: как одна сторона может «знать», что она верна в теологическом споре? Этот вопрос с таким же успехом можно было бы отнести к любой христианской организации, не говоря уже о Восточной Православной Церкви.

В восточной Церкви существует понятие прелесть . Это русское слово, означающее в основном «обман», но это разновидность духовного обольщения, при котором обманутый абсолютно убежден в своей (или ее) правоте и может иногда даже логически «доказать» свою позицию. Есть буквально тома, написанные на эту тему в восточной традиции, восходящие к отцам-пустынникам Египта и засвидетельствованные в Священных Писаниях, таких как 2 Коринфянам 11:14 ( и неудивительно, потому что сам сатана маскируется под ангела света ) .

Может возникнуть соблазн сказать, что такой раскол, как тот, который вы предлагаете, может быть решен VIII Вселенским Собором или чем-то в этом роде. Винсент Леринский предписывает метод для ознакомления и взвешивания писаний отцов церкви, когда возникают споры по поводу Писания. 1

Православных, однако, отрезвляет воспоминание о том, что во многих и многих случаях те, кто в прошлом — как до, так и после раскола — придерживались того, что сегодня понимается как истина, были побеждены именно такими механизмами. Возможно, самым ярким примером этого был Флорентийский собор 1438 года, на котором все присутствующие восточные иерархи, кроме одного, согласились на воссоединение с Римом более или менее на условиях Рима. Примером до раскола может быть монофелитство, которого какое-то время придерживались восточные патриархи в VII веке, но отвергли Римом.

Простой ответ на ваш вопрос заключается в том, что в сознании Восточной Православной Церкви нет объективного, надежного метода логического определения того, кто находится на правой стороне раскола, просто потому, что Церковь не рациональна в том смысле, в котором вы предлагаете. . Некоторые — возможно, лишь немногие — останутся ведомыми Святым Духом, но другие будут обмануты или введены в заблуждение. Те, кто заблуждается, смогут представить веские аргументы в пользу своей позиции. Протопресвитер Михаил Помазанский пишет:

Философия [отраслями которой являются логика и эпистемология] рациональна и абстрактна. Она исходит не из веры, как богословие, а стремится основываться либо на бесспорных основных аксиомах разума, выводя из них дальнейшие выводы, либо на фактах науки или общечеловеческого знания. Поэтому просто нельзя сказать, что философия способна возвысить религию отцов до степени знания. 2

Церковь допускает возможность возникновения расколов, настолько серьезных, что может остаться лишь небольшое количество верующих. Во время раскола, произошедшего во время Флорентийского собора, остался только один иерарх - Марк Эфесский. Хотя восточные патриархи в конце концов отвергли собор, ничто не мешает этому случиться снова и остаться на месте. «Истина Единой Церкви, — пишет отец Михаил, — определяется православием ее членов, а не количеством их в тот или иной момент». 3

1. Commonitory III.7-8
2. Православное догматическое богословие (3-е изд.) , стр. 363-364
3. Там же. , стр.222.

отличный ответ. Это не совсем решает мою дилемму, но дает отличный материал, который можно пережевывать и тушить. Я пытался проголосовать, но система не позволила мне, потому что у меня недостаточно репутации :/
Я католик, перешедший в православие, воспитанный монахами-бенедиктинцами, поэтому я полностью понимаю ваш вопрос. Я обнаружил, что в православии гораздо больше «Примени силу, Лука», чем в западной христианской традиции.
Должен признаться, я с величайшим уважением отношусь к мистицизму (я считаю, что мистический опыт выше рационального знания), и мне кажется, что восточное православие является гораздо более мистической религией. Возможно, это то, к чему ты клонишь? (Отмечу, что я также с большим уважением отношусь к логике и рациональности, философии и т. д. Я чувствую, что они должны работать в тандеме с мистикой, но мистика имеет приоритет)
@JohnnySubterfuge Посмотрите в Википедии статью о Фоме Аквинском, одном из самых рациональных учителей католической церкви, а затем посмотрите раздел статьи (в настоящее время) под названием «Последние дни и «солома» (1272–1274)». Аквинский тоже был мистиком.
Это не мистицизм в общепринятом смысле, который понимает большинство людей, — это мистицизм в смысле признания того, что есть не только вещи, которые не до конца известны, но и вещи, которые нельзя полностью познать. Почитайте Иоанна Дамаскина « Точное изложение православной веры» (он доктор Римско-католической церкви — «православный» имеется в виду в дораскольном смысле). Он описывает, что Бог настолько непостижим для нас, что неправильно даже говорить о Его существовании — Он за пределами существования. Такой "мистический".

Что касается решения вопроса, который может вызвать разногласия внутри Церкви, Православная Церковь может и не иметь одного «центра», такого как Папа, но у них все же есть Архиерейские Соборы, как и в Католической Церкви, на которых такие вопросы могут решаться. обсуждаться и решаться. Даже таким образом можно достичь соглашения, но, к сожалению, никогда нельзя полностью искоренить разделение, если его сторонники совершенно не желают идти на компромисс или отступать. Таким образом, они могут продолжать, но уже не оставаясь в церковном сообществе, как это было до проблемы.

Еще один вопрос, который может вас заинтересовать, учитывая ваше обращение из протестантизма, — это характер взаимоотношений между католической и православной церквами. Вы правы в том, что они были Единой Церковью до определенного времени, но «официальное» разделение Церквей, примерно в 1055 году нашей эры и снова около 1438 года нашей эры, было более или менее подтверждением событий, которые давно прошли.

Одним из таких примеров является то, что когда Восточная церковь (думаю, православная) попросила помощи у Святого Отца в виде армии для борьбы с мусульманами у их порога, было достигнуто понимание или «сделка» о том, что Восточная церковь снова вступить в полное общение с Западной церковью (думаю, католической) в обмен на указанную армию. Однако в конце всего этого (совокупности всех событий) только часть Восточной Церкви вернулась в общение с Западной Церковью, как, например, некоторые из Католических Церквей Восточного Обряда, а после этого две Церкви разошлись по своим индивидуальным пути.

Но истинное начало этого дела уходит корнями в прошлое. Одним из них было падение Западной Римской империи. Через некоторое время представители все еще процветающей Восточной Римской империи, включая императора, начали задаваться вопросом, почему они должны принимать какие-либо указания от верховного понтифика в Риме, который теперь для них был не чем иным, как частью рухнувшей империи и цивилизации, которые забрался в темные века. Следовательно, с того времени развивались две Церкви, а последующие события были скорее кульминацией.

Добро пожаловать в христианство.SE. Чтобы получить краткий обзор, воспользуйтесь туром по сайту . Подробнее о том, что представляет собой этот сайт, см. в разделе Чем мы отличаемся от других сайтов .
При всем уважении, я думаю, что вы все слишком упрощаете. Папа Римский занимал первенство чести до и после падения Рима готами. К нему как к богословскому авторитету обращались во время монофелитской ереси 7 века и во время иконоборческой ереси 8 века. Ложная предпосылка состоит в том, что Папа когда-то каким-то образом «направлял» епископов за пределы Римского престола. Такого никогда не было, и это было прямо запрещено 1-м и 2-м Вселенскими соборами. Отношение Папы к другим Патриархам было соборным, а не административным.

Есть по крайней мере три способа, которыми восточные православные пользуются для определения «правильности» в любом вопросе.

Прежде всего, они верят, что являются самой ранней церковью, основанной Христом и апостолами. «Православная христианская вера есть та вера, которая «однажды передана святым» (Иуд. 3), передана в Священном Предании апостолам Иисусом Христом, а затем передана из поколения в поколение без прибавлений и убавлений». с https://orthodoxwiki.org/Introduction_to_Orthodox_Christianity

Во-вторых, они используют самое раннее появление. «Церковь хранит ранние традиции христианства», с https://orthodoxwiki.org/Orthodox_Church .

В-третьих, они используют подход совета. Например, Никея структурирует церковную власть над областями, а не более позднюю идею единого человека над всеми. См. правило VI Первого Вселенского Собора. Это также относится к № 2.

Итак, самая ранняя традиция, тип правления совета, прямая непрерывная преемственность с Иисусом Христом.

Я хотел бы добавить немного больше к предыдущим (очень хорошим) ответам:

Самый распространенный ответ, который я постоянно встречаю в различных православных публикациях (как в Интернете, так и в книгах, касающихся подобных вопросов), в основном уходит корнями в Матфея 7:15-17: «По плодам их узнаете их». Ошибочное учение в конце концов принесет плохие плоды и исчезнет, ​​даже если на это потребуются столетия или даже тысячелетия.

Для закрепления аргумента те же православные ученые приводят в качестве прецедентного примера иконоборческие движения первого тысячелетия до нашей эры, которые были достаточно напряженными, когда людей преследовали и даже мучили за то, что они не осуждали иконы. И даже при его силе и множестве сторонников через несколько столетий иконоборческое движение потихоньку угасло, правда (или Воля Божия) вышла наружу и иконы были восстановлены.

Утверждения о том, что Православие — это, ну, православный путь, подкрепляются: соблюдением 7 вселенских соборов (включая неизменение Символа веры с Filioque), наличием Иисуса Христа во главе Церкви (согласно Священному Писанию), а не епископом Рима и т. д. Аргумент, который я представил выше, не используется для утверждения праведности Православия, скорее, он оставлен как довольно мощный, открытый финал, суть которого в том, что воля Божья - через историю и ее конвульсии - в конце концов скажется.

@JohnnySubterfuge - Мой опыт очень похож на ваш. Воспитанный в протестантском евангелизме, я задавал те же эпистемологические вопросы и начал думать о переходе в апостольскую традицию, когда учился в колледже. Я кратко изучил восточное православие, но все это показалось мне слишком чуждым, и я обратился в РКЦ, когда мне был 21 год. Оглядываясь назад, я думаю, что не уделял православию должного внимания. В этом году, примерно 30 лет спустя, я хожу на уроки православного катехизиса и серьезно подумываю о переезде.

Одна вещь, которую я усвоил в этом году, это то, что для православных меньше иногда значит больше. Да, по основным вопросам веры и практики они будут очень строгими. Но по более мелким вопросам они просто не занимают по ним официальную позицию. С другой стороны, РСС считает необходимым занимать авторитетную позицию даже по незначительным вопросам. Например, непорочное зачатие Марии. РКЦ считает это необходимой позицией, потому что их учение о первородном грехе диктует, что человек будет виновен в грехе генетически при рождении, и поскольку они хотят сохранить истину о том, что Христос был полностью человеком, но безгрешным, они считают это необходимым. доктрина, которая была догматизирована в Ватикане I, хотя до этого внутри РКЦ существовали некоторые разногласия по этому вопросу. С другой стороны, у православных такой задачи нет. Для них первородный грех определяется широко, так как включает только последствия его (смерти), передающиеся из поколения в поколение. Мы все виновны, потому что все мы выбираем грешить, и все мы выбираем грешить, потому что это то, что мы выбираем делать. Они не пытаются объяснять это дальше, и поэтому нет христологической проблемы.

Итак - ответ на ваш вопрос. Основные вопросы внутри Православной Церкви будет решать Вселенский Собор, а не какой-то один епископ. Но они поверили бы, что все основные вопросы уже давно решены на первых Соборах. Таким образом, нет необходимости в механизме для решения гипотетического разделения 50/50 между епископами, потому что мелкие вопросы остаются тайнами Церкви.

Какой объективный и надежный метод есть у восточных православных для определения того, какая сторона права в случае раскола?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v