Кто в средневековой Западной Европе мог хорошо или удовлетворительно владеть латынью?

В этом ответе на этот вопрос говорится, что латынь была языком дипломатии в средневековой Западной Европе, но это не означает, что члены королевской семьи или дворяне сами знали латынь: было бы достаточно, чтобы знали ее несколько клерков и эмиссаров. Этот другой ответ на этот другой вопрос гласит, что большая часть низшего духовенства почти или совсем не знала латыни, но это, в свою очередь, не означает, что знание латыни не было распространено среди знати.

Так кто же будет хорошо или удовлетворительно владеть латынью средневековой Западной Европы? Будут ли разговоры на латыни среди членов королевской семьи или знати. Будут ли, скажем, дворяне разных родных языков пользоваться латынью между собой? Будут ли торговцы?

Первоначальная версия этого вопроса касалась христианской Иберии 10–12 веков, что меня особенно интересует. Европа. Я ограничиваю его Западной Европой, так как думаю, что на православном Востоке вряд ли кто-то будет знать латынь.

Любой священник, любой, кто имел образование. Библия и большинство учебных материалов были написаны на латыни, иногда на греческом.
Этот ответ и комментарий к нему оспаривают представление о том, что любой священник должен знать латынь. «Тот, у кого было образование», мало помогает.
Приношу свои извинения за то, что осмелился прокомментировать. Однако ваш вопрос произвел впечатление, что вы не осведомлены, большинство распространенных языков не существовало, как сейчас: например, мы датируем итальянский язык как литературный со времен Данте, Петрарки... Самый старый текст с элементами испанского языка, если с 9-го века века (систематическое употребление с 13 века). Другими словами, вульгарная латынь была довольно распространена по всему Средиземноморью. Также вы, похоже, не в курсе, что Центральная Европа, как и большая часть Восточной, не была православной.
@Greg Есть много вещей, о которых я не знаю. Тем не менее, сказать, что «любой, кто имел образование», знал латынь, не помогает: у кого было «образование» в те дни?
Дело в том, что образование и письменность в основном существовали на латыни и немного на греческом, а другие языки меньше использовались для литературы и почти никогда не использовались для науки, научных текстов и т.д. и времени, в какой степени было дворянство грамотным). Для сравнения, в Священной Империи официальным языком, используемым в общественных делах, была в основном латынь, а не немецкий, вплоть до конца XVIII века. Поскольку вы спрашивали об Иберии, я специально сказал, что вульгарная латынь была местным основным языком.
местные языки (английский, французский, немецкий, испанский, португальский и т.д.) не были достаточно стандартизированы - они представляли собой наборы местных диалектов. Если вам нужно, чтобы вас понимали недвусмысленно за пределами вашего региона (наука, администрация, торговля и т. д.), вам лучше писать/говорить на латыни. Нет смысла писать на местном языке, который нельзя было бы четко прочитать за 100 км. Великие книги (Чосер, Сервантес, Данте, Камоэнс) были большим шагом к стандартизации современных языков.

Ответы (6)

Епископ Ассер рассказывает историю о том, как в детстве Альфред [Великий из Англии] выиграл в качестве приза книгу саксонских стихов, которую его мать подарила первому из своих детей, способному запомнить ее.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_the_Great#Детство 2

Следуя примеру Карла Великого, Альфред [Великий из Англии] учредил придворную школу для обучения своих собственных детей, детей знати и «многих низших рождений».[92] Там они изучали книги на английском и латыни и «до такой степени посвятили себя письму ... они считались преданными и умными учениками гуманитарных наук».

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_the_Great#Religion_and_culture[1]

Карл Великий учредил школы для обучения дворян.

Родным языком Карла Великого, вероятно, был древневерхненемецкий.

Он также говорил на латыни и понимал греческий, согласно Эйнхарду (Grecam vero melius intellegere quam pronuntiare poterat, «он мог понимать греческий лучше, чем говорить на нем»).

https://en.wikipedia.org/wiki/Charlemagne#Writing_reforms 2

есть история, что он практиковался в написании, но прятал свои сочинения под подушкой из-за смущения из-за своего плохого стиля.

Хильперик I в. 539-584 был франкским королем с некоторой степенью культуры.

Тем не менее, он был также человеком культуры: он был талантливым музыкантом и писал стихи (по образцу Седулия); он попытался реформировать франкский алфавит; и он работал над уменьшением наихудших последствий салического закона для женщин.

https://en.wikipedia.org/wiki/Хилперик_I 3

Я полагаю, что Хильперик ввел в алфавит три новые буквы, которые были упразднены после его смерти.

Император Фридрих II (1194-1250) написал De arte venandi cum avibus об охоте с соколами.

https://en.wikipedia.org/wiki/De_arte_venandi_cum_avibus 4

Конрадин (1252–1268) считался «красивым, как Авессалом, и хорошо говорил по-латыни».

https://en.wikipedia.org/wiki/Конрадин[1]

Я полагаю, что Вильгельма Норвичского (1132-1144) учили читать и писать (по-английски или по-латыни?) его родители. Так что автор своей биографии считал вполне вероятным, чтобы простые горожане имели хоть какое-то образование, хотя, может быть, и не знание латыни.

В любом случае эти примеры показывают, что латиноязычие и/или грамотность не ограничивались священниками, но, по крайней мере, некоторые светские лидеры знали латынь.

Добавлено 15.05.2017. Согласно Доминику Манчини король Эдуард V (1470-1483?) как грамотный по крайней мере на одном языке.

Словом и делом он приводил так много доказательств своего либерального образования, вежливости и даже учености, достижений далеко не по возрасту; ... его особое знание литературы ... позволяло ему элегантно рассуждать, полностью понимать и превосходно декламировать любое произведение, будь то в стихах или прозе, которое попадало ему в руки, если только оно не было от более трудных авторов. Во всей его особе было такое достоинство, а в лице такое обаяние, что, сколько ни вглядывались, он никогда не утомлял глаз смотрящих.

https://en.wikipedia.org/wiki/Эдвард_В_оф_Англии 5

И это, вероятно, включало латинскую литературу, а также английскую.

Чуть позже средневековья, но Шекспир (в «Виндзорских проказницах») показывает, как детей зажиточных горожан обучают латыни.

Любой человек с высшим образованием в светской или религиозной сфере знал бы латынь. Это было то, на чем была написана большая часть литературы и все религиозные тексты.

Хорошо, а у кого тогда было "высшее образование"? Пожалуйста, не говорите мне, что это был кто-то, кто знал латынь.
@Jacinto: Тривиум грамматики , риторики и логики преподавался на латыни только до начала современной эпохи.

Не могу назвать конкретный эпизод, но подкаст «Британская история» цитирует нескольких докаролингских религиозных деятелей, порицающих тот факт, что никто не может понять священные писания. В разное время латынь была так же мертва, как и сейчас.

Я не уверен, что это был «разговорный» язык — это был лучший вариант, если у вас не было общего языка.

Это пример первого закона моей подруги-профессионала-историка: «Все немного сложнее…».

Но разве «знание» языка требует умения разговаривать на нем? Я могу читать на нескольких языках, но не могу поддерживать на них беседу. Во-первых, обратите внимание на отсутствие общего словарного запаса, например, между техническим английским языком и обычным разговором. Затем добавьте тот факт, что разные субкультуры используют разные жаргоны...

Ньютон и его современники, я думаю, все владели латынью. Это основной эффект системы образования его и более ранних времен; математика и физика были второстепенными в образовании. Даже во времена Тьюринга его интерес к математике и химии, по-видимому, не был хорошо оценен. По словам его преподавателей, ему следовало бы уделять больше времени латыни и греческому языку.

«Ньютон и его современники, я думаю, все владели латынью». - это в основном отражает тот факт, что в его время существовало современное увлечение латынью (и греческим языком).

Главным и центральным учреждением, которое в Средние века «хорошо владело» латынью… была Римско-католическая церковь.

Вся бюрократия Ватикана (от Папы до кардиналов, монахов, а также до священников во многих церквях по всей Западной и Северной Европе) проводила мессу исключительно на латыни. Прихожане церкви (т.е. миряне) должны были "прилично владеть" латинским языком. Хотя большинство средневековых европейцев в период раннего Средневековья (т.е. «Темные века», 476 г. н.э./н.э. – 1050 г. н.э./н.э.) были неграмотными, их знание и владение латынью было исключительно устным/вербальным.

В период позднего средневековья (1050 г. н.э. / н.э. - 1400 г. н.э./н.э.) «эпоха схоластики» началась в первую очередь с Римской церкви. Хотя выдающиеся деятели раннего Средневековья, такие как Святой Бенедикт и особенно Карл Великий, ценили и отстаивали важность учености и грамотности, их усилия были, в конечном счете, недолговечными и затемненными более обширными Темными веками.

Однако столетия спустя, в начале 2-го тысячелетия нашей эры / н.э., средневековая Западная и Северная Европа начали расширять изучение религии до теологии, и другие подобные предметы изучались как способ дополнить и усилить ценность теологии. Средневековый богословский университет родился в таких странах, как Англия, Германия, Франция и особенно в Италии (к северу от Рима). Это был позднесредневековый Европейский теологический университет, который фактически способствовал и продвинул интеллектуальное использование латыни (начиная с римских времен). Вся университетская бюрократия (от ректора до декана, профессора, лектора, писца и студента) хорошо знала продвинутый латинский язык.

Это интересное предположение. Я полагаю, что любой, кто имел контакт с церковью, немного знал о ней. Как уже было сказано, дьявол кроется в деталях. Знали ли священнослужители это на разговорном уровне или они просто знали достаточно для своей роли? Я также предположил бы, что большинство ученых/алхимиков/врачей знают больше, чем средний дворянин, благодаря своим «исследованиям». Я также доверяю обычному непрофессионалу больше, чем другим. Я считаю, что обычный человек знал бы больше, чем предполагалось. Я полагаю, что жизнь в двуязычной среде почти создала бы сленг в повседневной жизни.

Это должен быть комментарий, а не ответ.
@KillingTime извините за то, что я все еще новичок на этом сайте