Могла ли оседлая цивилизация процветать без земледелия?

В моем мире есть люди, которые живут в великих джунглях. Они так же развиты, как и другие цивилизации мира (стандарты позднего средневековья), со сложным обществом, специализацией труда, сильной армией, большими городами, богатой культурой... Но они делают вещи совершенно иначе, чем другие, например. они вообще не используют металл, вместо этого их оружие изготовлено из закаленного дерева, заостренных камней и костей животных, а их доспехи сделаны из ламеллярной бумаги. Но в любом случае по поводу вопроса, они никогда не развивали сельское хозяйство, потому что в джунглях и так много еды. Могли ли они получить то, что им нужно для развития деревень и даже больших городов, только собирательством и охотой? Если да, то какие новые приемы и технологии (соответствующие полевому севообороту, плуги и мотыги например) думаете они бы развивались? Спасибо всем заранее, и это мой первый вопрос здесь, поэтому, пожалуйста, скажите мне, если я сделал что-то не так.

Я не думаю, что вы имеете в виду сидячий образ жизни. Тем не менее, вопрос о том, как джунгли могут лучше всего поддерживать человеческий город, является интересным. Я думаю, вам нужна причина, по которой растения (в основном молодые или деревья с навесом) производят избыток нескоропортящихся калорий, таких как орехи. Зачем деревьям это делать?
Одна из больших проблем заключается в том, что общество охотников-собирателей проводит большую часть своего времени на уровне прожиточного минимума, при этом большая часть его населения и рабочей силы сосредоточены на сборе пищи. Это означает, что у вас недостаточно свободных людей, чтобы специализироваться на вещах, необходимых для создания развитого общества. Поскольку вы не хотите заниматься сельским хозяйством, одним из вариантов было бы стать пастухом , но я понятия не имею, как это может работать в тропическом лесу.
Кстати, в джунглях не так много еды. В основном это растительный материал, очень мало источников белка (кроме рыбы), и все самое интересное находится на деревьях. Джунгли хороши для обезьян, но не для людей.
Поскольку существует магия, не могут ли быть волшебные растения, производящие огромное количество легкодоступной пищи?
@emo_bob не обязательно верно о пропитании охотников-собирателей. Есть исследования, предполагающие, что они были далеки от средств к существованию: en.m.wikipedia.org/wiki/Original_affluent_society В настоящее время нет доказательств того или иного, но их стоит изучить.
но они двигались вместе с едой... не оставались на одном месте.
@kingledion хорошо, в тропических лесах есть много источников белка: помимо многих видов рыб в реках есть также аллигаторы, а на суше есть много съедобных/охотничьих млекопитающих (извините, я не знаю их имен на английском, поэтому Я просто напишу примеры на португальском языке), такие как капивара, кутия, пака, анта... Также жизнь на деревьях не защищает обезьян, птиц и ленивцев от людей-охотников, вооруженных луками и духовыми трубками. Однако я боюсь, что вы правы в том, насколько низкокалорийными могут быть дикие овощи (кроме фруктов).

Ответы (7)

Подумайте о ротации охоты, магии или торговле.


Во-первых, давайте рассмотрим, почему цивилизация не может поддерживаться с помощью традиционных охотников-собирателей.

Как упомянул @kingledion, нет необходимости развивать сельское хозяйство; мы наблюдали культуры, которые прекрасно обходятся без нее и вместо этого полагаются на землю. Так что это возможно! Это начало. Однако его ответ описывает небольшие, разбросанные общества, а не города . Если вам нужно густонаселенное население, вы не можете вечно собирать одни и те же прилегающие земли; биоразнообразие снизится, и в конечном итоге у вас закончится еда. Следовательно, вы не можете сделать это обычными средствами, как он предполагает.

Итак, теперь возникает вопрос: « Как стационарное поселение управляет близлежащими ресурсами, чтобы продолжать использовать ту же землю


Магия
. Вы описали использование магии для замены металла прочным деревом; Я не понимаю, почему эту магию нельзя использовать для перенаселения области дикой природой, привлечения видов издалека или превращения существующей материи в пищу. Если магия может масштабироваться до такой степени, что металл становится полностью заменяемым, я уверен, что таким образом еда может быть логистически осуществимой.

Ротация земли
Я хотел бы предоставить источник для этого, но я его потерял. Некоторые индейские популяции меняются вокруг определенной точки в течение года, при этом квадрант используется для охоты и собирательства в каждый сезон; это позволяет природе пополнять собранные участки, прежде чем их нужно будет использовать снова. Вместо того, чтобы перемещать временные поселения в каждый квадрант, почему бы не поместить свой город в джунглях в центр — и ограничить разрешенные районы охоты/сбора урожая при ежегодном цикле?

Контролируемый сбор урожая
Расширение того, как сезоны охоты работают в реальной жизни, этот сценарий налагает законы, определяющие, что можно собирать в течение года. Возможно, есть «сезоны» для определенных ягод и «сезоны» для животных. Это позволит сохранить биоразнообразие; чрезмерный сбор урожая в течение каждого сезона должен компенсировать возникающие в результате ограниченные запасы продовольствия.

Торговля
Интересный подход. Возможно, земля, на которой находится город/города, неудобна для земледелия – гористая, болотистая или иным образом трудная для обработки. Вместо выращивания сельскохозяйственных культур и животных ваши туземцы могут собирать местные ресурсы — древесину, драгоценные камни, бивни волшебных слонов, как вы решаете, — и торговать с приезжими обществами на еду.

Прежде всего, большое спасибо за ваш ответ. Я не могу использовать магию для увеличения количества животных, потому что у меня уже есть магическая система с правилами и «типами заклинаний», которые не включают это, но вполне возможно использовать магию для увеличения продуктивности фруктов, семян и корней. так что спасибо за эту идею. Но что мне больше всего понравилось, так это идея законов, запрещающих людям охотиться/собирать определенные виды в определенные сезоны, это действительно работает с тем, как эти люди живут в симбиозе с джунглями.

Есть охотники-собиратели, подвергшиеся сельскому хозяйству, но не перенявшие его.

Американские индейцы на Тихоокеанском Северо-Западе и в Калифорнии, как правило, не совершали перехода от охотников-собирателей к земледельцам, даже несмотря на то, что они находились в торговых контактах с группами из остальной части Северной Америки, и почти все эти группы были земледельцами.

В частности, индейцы тихоокеанского северо-запада смогли достичь плотности населения, подобной земледельцам Великих равнин, благодаря богатству своей окружающей среды. Есть много доступных морепродуктов, и, в частности, лосось каждый год обеспечивает огромное количество калорий. Кстати, именно по этой причине в одном и том же районе водится так много и таких крупных медведей гризли. Что хорошо для медведей, хорошо и для людей.

Однако это больше связано с отсутствием вариантов урожая, чем с величием ловли лосося. Кукуруза была доминирующей культурой в умеренном климате Северной Америки; единственным другим конкурентоспособным зерном был индийский рис из Верхней Миссисипи и Великих озер. Ни одна из культур не подходит для выращивания на западном побережье. Индийский рис зависит от затопленных болот, а кукурузе нужен теплый влажный вегетационный период. В то время как в восточной половине Северной Америки лето теплое и влажное, на северо-западе Тихого океана лето сухое, как вы можете видеть на этом графике осадков в Сиэтле (источник: en.climate-data.org).

введите описание изображения здесь

С отсутствующим основным зерном; у северо-западных индейцев не было особых стимулов для перехода к сельскому хозяйству. Другие варианты, такие как картофель из Южной Америки, еще не переместились так далеко на север, и практически не было вариантов домашнего скота для пастушеского образа жизни (ламы тоже не перемещались так далеко на север в доколумбовые времена). Так что у индейцев Северо-Запада не было лучшего выбора, чем рыба, свободно плававшая в их ручьях.

Вывод : Оседлая цивилизация могла бы процветать в хорошем климате, с достаточным количеством естественной пищи. Есть реальные примеры того, как такие народы развивают религию и памятники (тотемные столбы) и деревни среднего размера и что там у вас есть. Но в первую очередь потому, что не было лучшего сельскохозяйственного варианта, чем доступные им природные ресурсы. Для дальнейшего развития этим людям потребуется небольшое вмешательство со стороны земледельцев и хорошо объясненный источник природных богатств; как гигантское болото, полное дикого риса, много рыбы и т. д.

Неправда, что в PNW не было вариантов кропа. Например, лилию камас (Camassia quamash: en.wikipedia.org/wiki/Camassia_quamash ) можно было выращивать как продовольственную культуру (сегодня ее выращивают как декоративную), за исключением того, что она росла в диком виде в таком изобилии, что не было необходимости в ее выращивании. выращивание. Так что это хороший пример для ОП.
@jamesqf Я вижу, ты снова здесь, чтобы драться. Может, мне перестать говорить о Тихоокеанском Северо-Западе? В любом случае, вы должны выяснить, какова калорийность урожая лилии камас на акр. Я гарантирую, что это не что иное, как кукуруза. В мире есть много вещей, которые вы можете съесть, и люди выращивают те, которые производят больше всего калорий при наименьшей работе, а это означает кукурузу, пшеницу и рис. Ни одна из этих высокоурожайных вещей не была доступна жителям Тихоокеанского Северо-Запада, поэтому они ничего не одомашнили.
@jamesqf И, продолжая нашу предыдущую войну, тот факт, что вы не можете выращивать кукурузу на западном побережье, даже если вы можете выращивать ее на всем востоке, является довольно веским доводом в пользу демонстрации того, что равнины восточного побережья более влажные.
Если вы хотите «спорить» об историческом факте, вперед :-) Это факт, что камас рос (и до сих пор растет) на северо-западе и был основным продуктом питания (и не только для людей). Что касается калорий/работы кукурузы или других культур, вы забываете, что сорта, которые мы выращиваем сегодня, являются результатом тысячелетней селекции. Современная кукуруза мало похожа на теосинте: Learn.genetics.utah.edu/content/selection/corn , а современный картофель мало похож на своих диких предков.
Спасибо, kingleadion, за этот отличный ответ. @jamesqf то, что вы сказали в своем первом комментарии, было именно тем, о чем я спрашивал, возможно ли, что в лесу так много еды, что этим людям никогда не захочется выращивать урожай? И судя по ответам, которые вы мне все дали, кажется, что это возможно.
@kingledion: Что касается «нельзя выращивать кукурузу на западном побережье», обратите внимание, что кукуруза была основной культурой на юго-западе пустыни, например, crowcanyon.org/EducationProducts/peoples_mesa_verde/…
@Húrin Thalion: я помню, как читал книгу, в которой говорилось, что желуди были основным продуктом питания в древней Европе. (К сожалению, я не помню названия.) Google выдает кучу ссылок о желудях как о еде. Таким образом, это был бы другой взгляд на сельское хозяйство: вместо выращивания однолетних культур со всей работой по вспашке и посадке ваши люди вместо этого ухаживают за рощами деревьев, которые могут жить сотни лет. Как мы делаем в настоящее время с фруктовыми и ореховыми деревьями. (В Большом Бассейне кедровые орехи были важным продуктом питания. Я собираю их большую часть годами.)
@jamesqf Неважно, ухаживаете ли вы за многолетниками или сажаете зерновые культуры - сбор желудей по-прежнему будет считаться сельским хозяйством так же, как если бы это были любые другие фрукты или орехи.
@pluckedkiw: Я думаю, что сбор желудей с деревьев, которые вы (или ваши предки) не сажали, считается сбором, не так ли?
@jamesqf, это зависит от того, делаете ли вы это систематически и ухаживаете ли вы за деревьями или улучшаете свою способность собирать с них желуди (независимо от того, посадил ли их кто-то изначально). Передвигаться тайком собирая то, что бывает вокруг собирает - регулярный плановый сбор урожая из известного источника, особенно если включая поддержание ресурса, я бы рассматривал сельское хозяйство
@pluckedkiw: В сборах нет ничего тайного. Для любого полуразумного существа это не просто сбор урожая того, что происходит вокруг. Даже многие животные узнают о своих территориях и о том, какие источники пищи находятся на них, и «планируют» (сознательно или инстинктивно) свои повседневные и сезонные действия, чтобы воспользоваться этими источниками в сезон.

Есть ли у эскимосов земледелие? Культура, безусловно, может жить как рыбаки и не выращивать в значительной степени сельскохозяйственные культуры (всего несколько трав и овощей).

Однако традиционно инуиты не вели оседлый образ жизни.
Так как, например, на севере, востоке и западе Гренландии существуют разные культуры, они не бродили очень далеко. Так что и не совсем кочевые: они жили на определенной территории и сохраняли за собой доступ к ней.

Да, вы можете иметь развитую цивилизацию, не имея сельского хозяйства. Если у вас есть соседи, которые занимаются сельским хозяйством и имеют промышленную инфраструктуру, и вы можете получить от них все виды сырья и инструментов. Либо торгуя чем-то ценным, чего они хотят, но не имея, либо забирая это силой.

Выпас скота

Как насчет скотоподобных людей, которые просто пасутся на том, что уже растет? Может быть, они могут есть деревья целиком, а их желудок похож на дровяную печь?

Атмосферный

Возможно, они питаются молекулами или даже организмами в воздухе посредством осмоса?

Стимпанк

Что, если их желудок больше похож на двигатель, который может питаться от каких-то силовых элементов? (думаю, стимпанк) Тогда, я думаю, производство силовых элементов станет для них своего рода сельским хозяйством.

Природа

В конце концов, само сельское хозяйство (растения) использует солнечный свет. Что может помешать расе существ иметь зеленую кожу, которая делает то же самое?

Земля изобилия

Если лес, который они занимают, так огромен, как вы говорите, я не вижу причин, по которым они не будут доминирующей формой жизни (над любыми животными или конкурентами за пищу), и, таким образом, они без труда соберут все естественно растущие фрукты, которые у них есть. можно было бы поесть. Может быть, есть разные виды деревьев, чтобы плоды росли круглый год без всякого ухода?

Водолей

Возможно, расе для жизни нужна только вода, а не твердая пища. Тогда любого дождя, даже сезонного, будет достаточно, чтобы выдержать их. Они, очевидно, могли бы сохранить его для любых периодов засухи, если бы им пришлось, или вы могли бы сделать так, чтобы планета / мир обеспечивали непрерывный дождь.

Вампирический

Вампирам не нужна твердая пища. Они получают средства к существованию очевидными другими способами.

Нет еды вообще

Я подумал, что хотел бы также указать, что наличие расы существ, которые вообще не нуждаются в пропитании, может быть вполне приемлемым в области фантастики. Этот вопрос (и, возможно, тег еды), кажется, склоняется к встроенному предположению, что вид действительно нуждается в пище, чтобы жить. Если бы они этого не сделали, сельское хозяйство было бы совершенно ненужным. Есть множество других механизмов, которые могли бы объяснить их дальнейшее существование.

Меня интересует часть "без еды" - насколько мы знаем, все должно что-то потреблять
Ключевым здесь является «насколько нам известно» — сама идея художественной литературы состоит в том, чтобы мыслить нестандартно и придумывать альтернативы, не так ли? Почему для поддержания жизни требуется пища любого рода только потому, что она требуется в нашей Вселенной? Например, рассмотрим богов ближе к концу серии сплавов Брэндона Сандерсона. Об этом прямо не говорилось, но я был бы весьма удивлен, если бы им потребовалась какая-либо еда. Они не были бы богоподобны, если бы могли умереть от голода. По сути, любая бессмертная раса не должна нуждаться в еде, иначе их может уничтожить простой голод. Насколько это бессмертно?
Рождение новых организмов без какой-либо «пищи» нарушило бы законы физики, которые, помимо магии, я думаю, ОП хотел бы сохранить.
Я уже говорил о предположении, что еда требуется в моем ответе. Поэтому мне кажется забавным, что вы заявили, что вас интересует дело «без еды», но вам не понравился мой ответ. Я думаю, вы не были на самом деле все, что интересовало.
Это не «предположение», получение энергии является частью определения жизни; который основан на законах физики
Значит, у вас может быть магия, но не существа, которые берут энергию из ниоткуда? Многие магические системы способны получать «энергию из ниоткуда». Или, по крайней мере, в какой-то другой вселенной, так что в любом случае это не имеет значения. Трудно быть последовательным, когда приходится прыгать через такие обручи. Вымысел есть вымысел. Вещи не должны иметь смысла или соответствовать реальности, если только вы этого не хотите. Если ОП захочет, магия исчезнет. По крайней мере те, которые нарушают законы физики. Если вы не можете использовать вымысел, чтобы переопределить жизнь, как вы можете использовать вымысел, чтобы переопределить что-либо?

Логически рассматривая проблему, вам нужно несколько вещей, чтобы поддержать город. Вам нужен отдельный рабочий, чтобы иметь возможность производить больше еды, чем ему нужно, чтобы прокормить себя, и вы должны иметь возможность хранить и транспортировать эту еду.

Это правда, что вы не можете содержать большой город за счет продуктов охоты и собирательства с прилегающих земель, определяя соседние как города, до которых люди могут дойти пешком, произвести пищу и вернуться. Но вы также не можете использовать сельское хозяйство для поддержки больших городов за счет продукции прилегающих земель. Чем больше город, тем на большее расстояние вам придется перевозить еду. Достаточно хорошо задокументированный исторический пример: Рим зависел от зерна и других продуктов питания со всего Средиземноморья.

Терри Пратчетт сказал об этом гораздо лучше меня: «Каждый день для города откладывалось сорок тысяч яиц. Каждый день сотни, тысячи тележек, лодок и барж прибывали к городу с рыбой, медом, устрицами, оливками, угрями и омаров... А потом подумайте о лошадях, которые тащат это добро, и о ветряных мельницах... и о шерсти, привозимой каждый день, ткани, табаке, специях, руде, древесине, сыре, угле, жире. , сало, сено КАЖДЫЙ ЧЕРТОВЫЙ ДЕНЬ…»

«На темном фоне ночи Ваймсу явилось видение Анк-Морпорка. Это был не город, это был процесс, тяжесть в мире, искажающая землю на сотни миль вокруг. Люди, которые никогда не увидят оно всю их жизнь все-таки провело эту жизнь, работая на него. В него входили тысячи и тысячи зеленых десятин, в него входили леса. Оно втягивало и пожирало…»

Вот что вам нужно, чтобы получить город (или общество), не основанный на наших представлениях о сельском хозяйстве. Люди должны иметь возможность собирать больше еды, чем им нужно, каким-то образом сохранять эту пищу и доставлять ее в города. Возможно, большая часть еды — это фрукты и орехи с деревьев джунглей, которые слишком медленно растут, чтобы их можно было использовать в обычном сельском хозяйстве — уж точно не в стиле «садить весной, собирать урожай осенью». Например, оливковые деревья, от посадки которых до получения плодов проходит десятилетие или более, но затем они могут плодоносить веками.

Да, при условии, что район, в котором они живут, очень продуктивный. увидеть коренных американцев, которые раньше занимались потлачем. У туземцев тихоокеанского северо-запада были довольно большие общества, и они занимались огромной ритуальной тратой ресурсов. обычно для такого большого населения и интенсивного использования ресурсов требуется либо сельское хозяйство, либо скотоводство. Тем не менее, это были охотничьи сборы, местность была настолько естественно продуктивной, что обычные правила вышли из окна. Их исследование может дать вам информацию о том, как они собирали ресурсы и как это повлияло на их культуру.

Этот ответ не содержит особых подробностей, не могли бы вы его расширить?