Можем ли мы знать что-нибудь о «внешнем», если находимся в симуляции?

Обратите внимание, что этот вопрос не о «симуляции» как таковой. Он построен таким образом, чтобы проиллюстрировать конкретное отношение суб-к-супер-онтологии:

Учитывая, что все, что мы видим или кажемся, является продуктом загадочных вычислений на невообразимо сложной машине. У нас может возникнуть соблазн задаться вопросом, можем ли мы узнать что-то о внешнем мире, в конце концов, мы тоже делаем компьютеры и запускаем симуляции...

Однако проблема в том, что наши самые основные физические законы не являются «настоящими». Наши мысли могут не заметить, если симуляция остановится и начнется. Вся информация, которой мы располагаем, одновременно тверда, как наша физическая реальность, и мимолетна, как забытый сон. Как что-либо отсюда может сказать нам что-либо о том, что действительно реально?

Может быть, наши компьютеры подскажут нам, как работает симулятор Гранд? Мы можем представить, что у него должен быть тактовый цикл. Или, если бы мы могли генерировать достаточную активность, мы могли бы заметить, что процессор немного борется? Увы, с нашим ограниченным кругозором мы едва ли могли надеяться представить себе, какими могут быть компьютеры всех возможных типов.

Но если есть симуляция, должны быть и симуляции. И они , должно быть, как и мы, вложили свои знания в машины и программное обеспечение. У них будут определенные цели и ожидания при разработке моделирования. Мы должны быть в состоянии соединиться с этим чувством, с этим «аспектом дизайна» в нашем мире.

"Вопрос: Были ли какие-либо попытки провести онтологическое различение на основе объектов нашей Реальности, которые обязательно были бы "унаследованы" от высшей онтологии? Или объекты, которые мы в принципе не могли бы поместить в симуляцию ?

Существуют ли вещи, которые обязательно будут распространяться вниз по иерархии симуляции, по существу связывая все уровни в определенный вид реальности?

**Честно говоря, я изучал вопрос от @tidymonkey81, когда возник этот вопрос.

Звучит как копия кантовского различия ноумен-феномен .
@MauroALLEGRANZA Насколько я вижу, и ноумены, и феномены являются кандидатами на объекты, обязательно разделяемые между верхними и нижними онтологиями. Связь между ноуменальным миром и миром высшей онтологии кажется заманчивой. Однако с таким же успехом можно утверждать, что именно феноменальное наследуется разумом внутри симуляции.
Ответ — нет (если только наши дизайнеры не сообщат нам об этом таким образом, который побудит нас им доверять), поэтому предположения о симуляции не воспринимаются всерьез за пределами поп-культуры. Их авторы просто принимают законы физики, подобные нашим, возможно, с небольшими изменениями, и им не о чем было бы говорить иначе. Связанные с этим Если мы живем в симулированном мире, не должен ли существовать реальный первый мир?
@Conifold Учитывая ваш ответ на связанный с этим вопрос, я предполагаю, что вы смотрите на это как на поиск физического объяснения, и в этом контексте я более или менее полностью согласен с вашим ответом. Но с чем мы остаемся, если отказаться от твердой основы реальности физик(изма)? Можем ли мы подумать, какие мысли должны были быть у симуляторов при создании нашего мира? - Да, я знаю, что это возвращается к: "Какова цель жизни, Вселенной и т. д." Но, возможно, между ними есть какие-то интересные шаги.
Изначально Бостром представлял, как наши далекие потомки управляют симуляцией своих предков, нас. Это по-прежнему мало что дает нам о том, какими способностями могли бы обладать наши потомки, как они могли бы нас видеть и что они предпочли бы симулировать. Можно было бы ожидать симуляций, «неотличимых от физической реальности», как выразился Бостром, если бы не пример нынешних виртуальных дизайнеров, которые предпочитают оживлять вещи на каждом шагу, даже если их тема историческая. Можно сказать, что симуляции связаны с концептуальным аппаратом симуляций, но я не видел исследования этого.
@Conifold Вот оно! «понятийный аппарат симуляторов» должен быть в какой-то степени присущ моделированию. Другой вопрос, смогут ли симы обнаружить что-либо из этого. Но если мы, с нашей точки зрения, примем во внимание наш концептуальный аппарат при создании симуляций, то есть ли какая-то нить направления исследования всего бизнеса симуляции?
Вы предполагаете, что симуляция — это философски последовательная категория. Это не. Немногие философы восприняли идею Бострома о симуляции как философски связную мысль. Это научная фантастика, замаскированная под философию, и, как мы знаем, именно оттуда Бостром взял эту идею.
С точки зрения физики, разве не потребуется идеальный изолятор, чтобы предотвратить распространение информации о внешнем мире в моделировании?
@GershomMaes Спекулятивная идея, стоящая за этим вопросом, заключается в том, что похожая информация может существовать по обе стороны «изолятора», и такая информация может быть идентифицирована.

Ответы (5)

Как вы заметили, вычисление можно ускорить, замедлить или временно остановить, не влияя на его ход. Точно так же, если все правильно реализовано, другие вычисления могут выполняться параллельно, никак не влияя на рассматриваемое вычисление. Поэтому, если наш опыт — не более чем вычисление, такие вещи также не должны влиять на него. Т.е., если все правильно реализовано, то не стоит ожидать каких-то глюков в стиле Матрицы от того, что происходит снаружи.

С другой стороны, если вычисления преднамеренно изменены из-за аппаратных соображений — например, что-то только моделируется / выполняется с заданным разрешением / дискретизацией — тогда мы, в принципе, можем наблюдать это и сделать вывод об аппаратном обеспечении. (См. также здесь: Живем ли мы в компьютерной симуляции? ) В принципе, можно сделать вывод о намерениях программиста (или, в более общем смысле, о природе системы более высокого уровня) исключительно из содержания самих вычислений, но, конечно, это может быть трудно сделать.

Может быть, вопрос в том, что вы подразумеваете под «нашей симуляцией». Допустим, я разработал очень захватывающую компьютерную игру, в которую я провожу много времени. В определенные моменты в моей игре это настолько захватывающе, что я забываю, что я дизайнер игры, и становлюсь просто игроком. Является ли я-дизайнер из прошлого тем же самым я, что и я-геймер, который играет с таким погружением? Ты такой же «ты», каким был вчера? Как насчет тех моментов, которые вы уже не можете вспомнить?

Если есть эти симуляторы «снаружи», я полагаю, они могут бороться с теми же вопросами о том, кто моделирует их извне и так далее… но, возможно, внешний симулятор на самом деле является разработчиком игры, который просто очень погружается в его собственная игра в качестве игрока на внутренней стороне.

Как вы думаете, каково было бы быть этим симулятором высшей реальности? Как, по-вашему, ощущения от реальности будут отличаться от тех, которые вы испытываете сейчас? Как вы можете быть уверены, что находитесь в высшей реальности и ничто не унаследовано от еще более высокой?

У меня довольно двойственное «чувство» реальности, отчасти из-за поднятых вами вопросов. Таким образом, я ищу здесь эпистемологические ответы, то есть «Как мы можем знать?», Есть ли конкретное знание, относящееся к отношениям между симуляцией и симуляцией. Например, если бы мы нашли какой-то объект нашего опыта, который в принципе не мог бы быть помещен нами в симуляцию, это было бы разумным основанием для вывода о том, что мы находимся на высшем уровне Реальности. - Ваше представление о том, что одно сознание может перейти от создателя симуляции к пользователю и к симулируемой сущности, интригует.
@ christo183 - Эпистемологическая проблема заключается в том, что мы не можем знать, что утверждение мистицизма относительно абсолютной нереальности пространства-времени ложно. Таким образом, сюжетная линия фильма «Матрица» в значительной степени работает. Вы можете рассматривать это как аргумент в пользу симуляции, но фильм заимствует свои идеи из буддизма, а это не теория симуляции. Расширенная вселенная была бы не симуляцией, а концептуальным вменением. Научные данные не могут решить, что это такое, но логические соображения и исследования сознания предполагают, что это последнее.
@PeterJ Действительно, моделирование не обязательно для изучения этих вопросов. Хотя я нахожу удобную парадигму для классификации некоторых понятий, то есть верхних, нижних или производных онтологий. Более того, использование симуляции как своего рода современного (истского) языка для рассмотрения «концептуального вменения» вынуждает отказаться от научных фундаменталистских понятий. Этакий обходной путь, позволяющий материалистам, так сказать, мыслить нестандартно.
@ christo183 - Я понимаю, что это удобная парадигма. Проблема с теорией симуляции в том, что она заставляет нас мыслить нестандартно только для того, чтобы оказаться в другой рамке и бесконечном регрессе симуляций. Это проблема, которую не решили сценаристы «Матрицы», и которая ведет к принципу недвойственности и собственно буддизму. Я встречал многих молодых людей, чей интерес к мистике и метафизике пробудился благодаря этому фильму, так что, как вы говорите, по крайней мере, теория симуляции заставляет нас мыслить нестандартно. .
Эта проблема с бесконечными слоями симуляций, на мой взгляд, точно иллюстрирует одну из слабых сторон теории симуляций. Теория симуляции предполагает, что реальность является либо «истинной реальностью», либо симуляцией, как в «Матрице». Но что значит быть в матрице, играя в игру виртуальной реальности, в которой вы играете в другую игру? На каком уровне действительно поглощен ваш субъективный опыт и сколько верхних слоев вы осознаете в каждый момент?

Да, мы можем знать «что-то» о «внешнем» мире, если живем в симуляции.

Если бы Супер Марио каким-то образом понял, что его мир — симуляция, что он мог судить о мире его создателей?

Он мог подумать:

  • Ну, я умею прыгать, наверное, мои создатели тоже умеют прыгать.
  • Я могу ходить вверх и вниз по лестнице, вероятно, в «реальном» мире тоже есть лестницы.
  • Они, вероятно, также имеют подземный и надземный уровни.
  • Вероятно, есть существа, которые ползают, и существа, которые летают во «внешнем» мире и т. д.

У него никогда не было ни настоящего ключа к нашему миру, ни способности заглянуть в наш мир, но он мог сделать некоторые грубые приближения.

На самом деле, я верю, что мы живем в симуляции, но я не верю, что они наблюдают за нами в реальном времени. Они просто запускают миллионы симуляций, а затем смотрят на конечные результаты. Как это делают исследователи OpenAI: https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M .

Моделирование не обязательно имитирует «реальность». «Ну, я могу телепортироваться в другие места, прыгая в картинки, так что…»
Да, именно поэтому я сказал «грубые приближения». Не все свойства симуляции будут отличаться от «реальности» и, конечно, не все свойства симуляции будут напоминать «реальность».
Вы серьезно утверждаете, что у мисс Пакман богатая внутренняя жизнь?

Да, поиск «руки дизайнера» — законная деятельность, и ее могут применять обитатели симуляции. Это ключевая особенность в антропологии, в программе SETI и в тестах заявления о Боге-Творце (тесты на проблему зла, проблему неоптимизации и т. д.). Тесты для Бога-Творца — единственные, которые отвечают на ваш конкретный вопрос, но они являются приложением того же поиска следов дизайна, который информирует два других поля.

Я видел одного автора, который применил один аспект этого метода к нашей физике, и это был Пол Дэвис в «Руке Бога». В одном из обсуждений он оценил, является ли наша Вселенная «вычислимой», и пришел к выводу НЕТ, потому что она включает в себя так много иррациональных чисел, таких как Пи, и асимптоты, которые не могут вести себя должным образом в цифровом вычислении. Его предположение состоит в том, что любой расчет должен быть цифровым, а не аналоговым, и что нельзя иметь бесконечно точную цифровую сетку, чтобы всегда быть «достаточно близким» для всех целей к аналоговому ответу. Если наша Вселенная не поддается вычислению, а он думал, что это не так, то, по-видимому, она не может быть симуляцией.

В качестве альтернативы можно сделать вывод, что если мы являемся симуляцией, то наши разработчики должны уметь выполнять аналоговые вычисления.

SETI (и вообще радиоразведка?) — интересное направление.
Обратите внимание, что предположение о «симуляции» предполагает, что сознание == алгоритмы, т.е. функциональная версия теории идентичности. Я думаю, что у нас есть более чем достаточно примеров бессознательных функциональных реализаций в нашем мире, чтобы понять, что функциональная теория идентичности совершенно ложна. Я не обращался к этой проблеме с вопросом в своем ответе, поскольку вы совершенно очевидно просто используете «симуляцию», чтобы попытаться продумать свой путь к более серьезным вопросам.
Аргумент о числе пи не является хорошим аргументом, потому что число пи вычислимо. Существует алгоритм конечной длины, который при заданном n останавливается после конечного числа шагов, что дает n-ю десятичную цифру числа пи. То есть pi кодирует только конечное количество информации. Ведь никто не жалуется, что 1/3 = 0,333... для выражения требуется бесконечное количество информации. Все, что вам нужно, это школьный алгоритм деления в длину. Лучшим аргументом являются невычислимые числа; но есть хороший (конструктивный) аргумент, что их не существует; а именно, что они не вычислимы!
@user4894 user4894 Приближение n-й десятичной цифры числа пи - это всего лишь приближение к числу пи, и поэтому с точки зрения формальной логики НЕ является числом пи.
@user4894 user4894 - если два неравных термина (B=/=A) устанавливаются равными в вычислении (B=A), то это вычисление теперь подвергается риску логического взрыва. Это может привести к ошибкам вычислений или сбою вычислений. Аппроксимации работают достаточно хорошо, чтобы эта характеристика вычислительной аппроксимации редко приводила к вычислительной катастрофе, но потенциал всегда есть.
@Dcleve Вам нужно просмотреть, что такое вычислимое действительное число, как оно было определено Тьюрингом в 1936 году. Мое замечание верно. Пи — вычислимое действительное число. Плохой аргумент утверждать, что существование числа пи показывает, что мир невычислим, поскольку число пи вычислимо. Начните здесь en.wikipedia.org/wiki/Computable_number
@user4894 user4894 - это явно вычисляется в аналоговом выражении и с бесконечным временем вычисления в цифровом виде. Я считаю, что бесконечный аспект цифровых вычислений представляет собой препятствие для того, чтобы наша Вселенная была симуляцией, поскольку бесконечное время вычислений, как правило, запрещает реализацию симуляции. Сокращение вычислений для использования небесконечных приближений приводит к логическим взрывам в любом моделировании.
Бесконечное время вычислений не является частью того, что значит быть вычислимым. Вы сейчас сами придумываете условия. Вы читали (и поняли) вики-страницу о вычислимых числах?
@user4894 user4894 -- Я не "придумывал" условия, которые Пол Дэвис использовал в "Руке Бога". Я изложил предположения, которые использовал Дэвис. Широко публикуемый доктор философии по физике-математику является гораздо более достоверным источником информации, чем Википедия, которая недействительна ни в каком контексте, тем более в PhilSE. Похоже, вы предпочитаете другое определение «вычислимого», чем Дэвис. Поскольку вопрос заключается в том, можно ли проверить, находимся ли мы в симуляции, и особенности того, находимся ли мы в ней, ваше предпочтительное определение, НЕ являющееся полезным для проведения такого теста, делает ваше определение гораздо менее полезным для этого вопроса.

Мы можем.

В физике есть две разные причины, говорящие о том, что эта Вселенная не может быть симуляцией.

Причина 1: Вселенная не может быть симуляцией, потому что вычислительная стоимость эффекта Холла растет экспоненциально с увеличением числа частиц без ограничений.

Причина 2: В то время как принцип неопределенности обеспечивает предел линейной точности Вселенной, измерения фотонного угла и угловой точности показывают отсутствие каких-либо ограничений в угловом моделировании Вселенной.

Оба они ведут к одному и тому же неумолимому выводу; никакое моделирование вселенной невозможно в логике первого порядка. Хост-система должна работать на логике второго порядка и быть в состоянии решить проблему остановки машины Тьюринга, что переворачивает основы нашей философии.

Не могли бы вы объяснить причины немного подробнее или предоставить дополнительную литературу, объясняющую их актуальность?
@christo183: До какого уровня? Все это трудные понятия; а информатика дошла до того, что может что-то сказать о вычислительных проблемах в произвольной физике. Но тому, кто не знает своими костями, что «в наперстке воды атомов больше, чем наперстков воды в океанах», придется нелегко.
Можем ли мы знать что-нибудь о «внешнем», если находимся в симуляции?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v