Может ли суд признать лулав несовершеннолетнего бесхозным? Есть один?

Шулхан Арух , Орах Хаим 658:6, говорит, что нельзя дарить свой лулав несовершеннолетнему, так как несовершеннолетний не может вернуть его ему. (Несовершеннолетние не могут дать кому-либо право собственности на что-либо.)

Согласно некоторым взглядам, изложенным в Мишна Б'рура (:28), это представляет проблему в первый день Сукос . Ведь взрослый не может отдать лулав несовершеннолетнему, так как не получит его обратно. Он не может одолжить его несовершеннолетнему, так как (согласно этой точке зрения) такой заем был бы бесполезен: несовершеннолетний ничего не добьется, покачав одолженный лулав в первый же день. Одно из решений состоит в том, чтобы убедиться, что никому из взрослых (см. MB :24) больше не нужно использовать его в этот день, а затем отдать его несовершеннолетнему: значит, это его, для остальной части Sukos , но это нормально, как заимствованный лулав . действует после первого дня, и взрослый может взять его у несовершеннолетнего.

Однако, похоже, есть и другое решение. Есть общее правило hefker bes din hefker : «бесхозяйность суда есть бесхозяйность», то есть суд может объявить бесхозяйным что угодно. Действительно, есть случаи (о которых я сейчас не могу конкретно вспомнить), когда это делается как общее правило: суд постановил, что любое имущество, соответствующее определенным критериям, является бесхозяйным, и это правило действует на долгие годы. , применяясь к любому имуществу, которое в конечном итоге соответствует этим критериям. Кажется, что муниципальный суд ( бесдин ) может сделать то же самое здесь: издать постановление до Сукоса , что любой лулав , приобретенный несовершеннолетним в или до первого дня Сукоса.становится бесхозным, как только несовершеннолетний покончил с ним, и легатор хочет вернуть его. (Нужно было бы лучше обдумать формулировку, но общий смысл был бы таким. И тогда легатор приобретал бы ее из бесхозяйного состояния.)

  • Делал ли это какой-либо суд?
  • Обсуждается ли в каком-либо источнике полезность или достоверность этого или что-либо еще об этом?
Может ли суд заседать в Йом Тов? Однако, если это несовершеннолетний, вам не нужно «давать» ему лулав, поскольку на самом деле он не выполняет мицву, а просто практикуется.
Не похоже, что вы уйдете от того факта, что это будет похоже на «подарок, пока получатель не воспользуется им», что запретил шулхан арух в siff 3.
@CashCow повторно сидит на y"t , см. мой вопрос: "Кажется, городской суд ( bes din ) может сделать здесь то же самое: издать постановление до Сукоса ..."
Какой бет дин необходим для hefker b'd hefker ?
@ Ицхак judaism.stackexchange.com/q/17980

Ответы (1)

Это действительно проблема «отдать» лулав несовершеннолетнему по указанным вами причинам.

Предоставление кому-либо лулава действительно означает, что он не выполнил мицву, так как должен владеть ею. Однако, поскольку несовершеннолетний в любом случае не выполняет мицвот, и вы даете ему лулав только для практики, вы можете «одолжить» ему лулав, чтобы он мог научиться выполнять с ним мицву.

Вы, конечно, можете купить ему один из его собственных, если вы можете себе это позволить. (на самом деле они не такие дорогие).

Проблема здесь заключается в разнице между владением на уровне раввинов и д'орайсой, а владение лулавом - это д'орайса.

у kinyanei derabbanan есть chalos d'oraysa? Создает ли кинийский дераббанан статус собственности на уровне д'орайса? Этот вопрос обсуждается классическими ахронимами и вступает в игру на сукко, где в первый день требуется владение лулавом и эсрогом для выполнения требования «лахем». (Мы однажды обсуждали доказательство Кецоса, чтобы решить этот вопрос.)

Возможно, этот вопрос лежит в основе махлоке Рамбама и Рана относительно предупреждения гемары (Сукка 46) не давать лулав и эсрог ребенку в первый день сукко до выполнения собственной мицвы. Гемара объясняет, что ребенок может конехнуть 4 минимума, но не может вернуть предметы назад. Ран пишет, что гемара, должно быть, говорит только об очень маленьком ребенке, потому что хахамим установили такана, согласно которой дети чуть старше (p'eutos) могут покупать и продавать вещи, иначе отправить ребенка в бакалейную лавку, чтобы что-то купить, было бы невозможно. . Однако Рамбам не проводит никакого различия.

Очевидно, Ран понимал, что такана, позволяющая детям покупать и продавать, достаточна для того, чтобы они могли получить макне лулав обратно, чтобы его владелец выполнил «лахем» на уровне д'орайса. Однако Рамбам не считал, что киньянский дераббанан имеет какое-либо значение на уровне д'орайса.

Проблема с таким подходом заключается в том, что, по-видимому, есть много доказательств того, что хахамимы могут через hefker beis din делать такано, у которых есть chalos d'oraysa. Несколько sugyos в shas (например, Kesubos 3) относятся к способности Chachamim аннулировать брак, объявив кесеф киддушин бесхозным. Ясно, что женщины, подвергшиеся такой такана, не просто больше не замужем на уровне дераббанан!

Р'Шломо Эйгер предполагает (Shu"t RAK"E 221), что Chazal может осуществить отмену права собственности на уровне d'oraysa, но не может осуществить передачу права собственности новой стороне.

Тельцеры (как Р'Шимон Шкоп, так и Р'Ю.Л. Блох) отвергают это различие. Хефкер без возможности передачи права собственности является неполным хефкером, потому что он не влияет ни на кого, кроме первоначального владельца. (Этот вопрос хорошо согласуется с отказом рабби Шимона от модели хефкера Кетзо, которую мы уже обсуждали здесь.) Рабби Йосеф Лейб заключает, что даже Рамбам принимает идею о том, что такана дераббанан может вызвать chalos d'oraysa в денежных вопросах. . Разница между Рамбамом и Раном заключается в сфере действия этого правила. По словам Ран, когда кошка вылезает из мешка и существует такана, позволяющая детям делать покупки в продуктовом магазине, у той же таканы есть чалос д'орайса в отношении лулава. Рамбам не согласен и утверждает, что chalos d' орайса ограничен по объему узким контекстом, который мотивировал первоначальное создание таканы. (В очень тельзерском стиле севара — «сибах» — это гедер хадин.) В случае кесеф киддушин брак аннулируется; в случае киньяна несовершеннолетнего только в отношении покупок киньян имеет право на chalos d'oraysa. Однако последствия, которые являются побочным продуктом первоначальной таканы, например, теперь ребенок, который может ходить по магазинам, может также вернуть лулав, не входят в сферу действия chalos d'oraysa.

Точка зрения Р'Блоха и Р'Шимона более глобально относится к тому, как функционируют dinim derabbanan. В отличие от dinim d'oraysa, которые говорят что-то неотъемлемое и внутреннее о человеке или объекте, dinim derabbanan просто служат функциональной потребности, но не меняют правовой статус или природу вещей. Это мощная севара, которая объясняет многие другие идеи... может быть, подробнее в другой раз.

Источник: Диврей Хаим

Интересно. Я спрашивал, устанавливал ли кто-нибудь такой указ на местах (даже для совсем маленьких детей); это утверждает, что кула для детей старшего возраста, упомянутая в СА , является таким (глобальным) указом. Это не совсем относится к моему вопросу, но +1, это вроде как и определенно актуально. Спасибо.
Я вообще не понимаю, насколько это актуально, если честно. Согласно каждому ответу, который вы привели, план ОП возможен.
У ребенка может не быть правильной каваны, но если вы предложите ребенку сладости или что-то еще в обмен на лулав, несомненно, у него будет правильная кавана, поскольку он захочет получить сладости. вопрос явно обсуждался