Можно ли использовать принцип неопределенности Гейзенберга, чтобы таким образом доказать, что электрон не может существовать в ядре?

Это решение, данное в учебнике (мой анализ ниже):

Введите описание изображения здесь

Насколько я понимаю, я считаю, что это решение неверно. Насколько я понимаю, чем точнее мы знаем положение, тем менее точно мы знаем его скорость или импульс. У меня есть два основных аргумента против этого, которые исходят из моего понимания темы, что может быть неправильным →

  1. Концептуальная логика: неопределенность не имеет отношения к реальным значениям. Это степень измерения того, насколько мы неправы, а не то, какое неправильное значение мы получаем. Член Δv не должен иметь ничего общего с фактической скоростью, и поэтому я считаю, что это неправильно.
  2. Манипулятивная логика: мы нигде не используем никаких концепций/информации об электроне, присутствующем в ядре. Теперь я разделил вселенную на маленькие сферы, радиус каждой из которых подобен ядру. Применяя принцип неопределенности Гейзенберга к каждой такой сфере, электрон не может существовать ни на одной из них. Следовательно, электрона не существует.

Мои понятия неверны?

Добро пожаловать! Пожалуйста, ознакомьтесь с этим руководством по снимкам экрана (резюме: избегайте снимков экрана).
Просто из любопытства; как называется учебник?
@surrutiaquir Это не официальная публикация, это книга, опубликованная моим тренерским институтом. Если вы в курсе ЕГЭ, проводимого в Индии, к этому нас готовит тренерский институт и это одна из "упрощенных однофамильцев" тем, изложенная так мало подробно, что даже не знаешь, что такое неопределенность в скорости. означает.
Тот факт, что это не официальное издание, значения не имеет. Наверняка у него есть название и один или несколько авторов. Любой материал, который вы публикуете здесь и который не является вашей собственной работой, должен иметь надлежащее указание авторства: укажите (как минимум) название работы и ее автора (авторов), если это возможно. Если работа доступна в Интернете, хорошо, если вы также можете предоставить ссылку на нее. См. физику.stackexchange.com/help/reference
Для книги было бы более точным сказать, что электрон не может быть ограничен ядром, чем сказать, что он не может там существовать.
@ PM2Ring Дело в том, что он недоступен в Интернете или где-либо еще. Он создан моим институтом коучинга для студентов, которые в него записываются. Тем не менее, если вы хотите узнать название, вот оно: ALLEN Career Institute Chemistry JEE(M+A) Unit 1. Я понятия не имею, кто автор, в книге нет упоминания. Это даже не издание, если честно.
Спасибо, Рави. Как я уже говорил, не имеет значения, является ли это официальной публикацией или доступна ли она за пределами вашей школы. Когда вы публикуете что-либо здесь, вы фактически публикуете это, и вы не должны публиковать материалы, которые не создавали, если у вас нет на это разрешения, хотя публикация небольших отрывков в образовательных целях считается «добросовестным использованием». Но когда вы это делаете, будь то из школьного буклета, статьи в Википедии и т. д., вы должны указать авторство.
На все материалы в этой сети распространяется лицензия Creative Commons , и читатели ожидают, что они могут повторно использовать все, что увидят здесь, при условии соблюдения правил атрибуции Creative Commons.
Хорошо @PM2Ring, я понимаю!

Ответы (7)

Ошибка ссылаться на относительность скорости в без использования релятивистского импульса п . Но если это текст для студентов, которые, возможно, слабо разбираются в теории относительности, то, возможно, это педагогически полезная ошибка. Большинство студентов приходят в класс, зная, что скорость света — это «предел скорости», даже если они имеют лишь смутное представление о том, что происходит, когда объект приближается к этому пределу. Последовательное введение всех концепций, необходимых для обоснования этого аргумента, может оказаться слишком многообещающим для целевой аудитории этого текста.

Физики любят мыслить в энергетических единицах. Правильная версия этого аргумента может состоять в том, чтобы заменить

Δ Икс Δ п

с

Δ Икс с Δ п с 200 М е В ф м

(Нам не нужно возиться с множителями два.) Мы знаем экспериментально, что электрон может быть удален из атома с энергией в несколько эВ. Мы подозреваем, что электрон удерживается вблизи ядра за счет электрического притяжения, которое подчиняется теореме вириала , поэтому его кинетическая энергия Т и его энергия связи U имеют одинаковую величину, Т U (без учета двойки). Принцип неопределенности гласит, что любая частица, ограниченная ядром, Δ Икс 1 ф м , должна иметь неопределенность импульса с Δ п 200 М е В . Для электрона масса м е с 2 1 2 М е В , этот импульс является гиперрелятивистским, а соответствующая кинетическая энергия равна Т Е п с . Но если бы электрон был связан в потенциальной яме глубиной 200 МэВ, вы не смогли бы ионизировать атом фотоном эВ-масштаба. Что-то должно дать.

Обратите внимание, что если мы сделаем то же самое для нуклона, захваченного в ядре, с массой м Н с 2 1000 М е В , мы можем в основном обойтись без использования нерелятивистской кинетической энергии:

Т п 2 2 м Н "=" ( с п ) 2 2 м Н с 2 20 М е В

Фактические энергии разделения нуклонов обычно составляют около 10 МэВ, поэтому, если мы предположим, Т | U | это совсем не плохая догадка. Разумно сказать, что размер ядра напрямую связан с энергиями, участвующими в ядерном взаимодействии, по принципу неопределенности. И в этом отношении размер атома напрямую связан со шкалой энергий связи электрона:

Т е "=" п 2 2 м е 10 е В ( п с ) 2 2 м е с 2 Т е 10 7 е В 2 Δ Икс с п с 200 е В н м 3 × 10 3 е В 2 3 Å

Конечно, когда вы действительно находите волновую функцию, вы не используете принцип неопределенности: вы используете волновую механику уравнения Шредингера. Но принцип неопределенности — это, по сути, утверждение о том, как волны ведут себя математически, поэтому в коэффициенте двойки результат будет хорошим. И если вы оставите землю с коэффициентом двойки и тщательно подсчитаете, вы обнаружите, что неопределенности в положении и импульсе, связанные с реальной волновой функцией, всегда больше, чем минимум, установленный принципом неопределенности.

Что касается ваших конкретных жалоб:

  1. Неопределенность не имеет отношения к реальным значениям.

Это просто не так. Вместо одного атома представьте ансамбль из 100 атомов, закрепленных на своих местах. Если электроны не покидают свои атомы, мы знаем, что средний вектор импульса электронов должен быть равен нулю. Принцип неопределенности описывает неопределенность «одна сигма», поэтому, если вы измерили импульсы электронов для ваших 100 атомов, вы ожидаете, что около 32 из них будут иметь модуль импульса. | п | больше , чем Δ п , и около 5 из них имеют модуль импульса | п | > 2 Δ п . (Мы чаще говорим о 68% и 95% «доверительных интервалах».) Если вы выберете электрон наугад и перед измерением угадаете величину его импульса, Δ п является лучшим предположением, чем ноль.

  1. Теперь я разделил вселенную на маленькие сферы, радиус каждой из которых подобен ядру. Применяя принцип неопределенности Гейзенберга к каждой такой сфере, электрон не может существовать ни на одной из них.

На самом деле это разумный вывод. Следующий шаг — не тот, который вы делаете («Следовательно, электрона не существует»), а вместо этого парадоксальное утверждение о размере: холодные электроны большие, и их нельзя ограничить. Если вы хотите, чтобы электрон был ограничен небольшим объемом, он должен участвовать в каком-то высокоимпульсном взаимодействии.

Мы часто говорим об электроне как о «точечной частице» с «нулевым размером». Мы говорим это потому, что, по-видимому, не существует никакого другого взаимодействия, которое включается, когда вы исследуете электрон на малых расстояниях. Такое короткодействующее взаимодействие было бы признаком того, что электрон имеет некоторую субструктуру. (Например, ядерное взаимодействие меняет характер на расстояниях, близких к фемтометру, что косвенно связано с составом нуклонов из кварков). точечный «настоящий электрон», который мы можем где-то локализовать. Но, как вы обнаружили, это несовместимо с принципом неопределенности. Есть много ситуаций, когда ментальная модель «холодные электроны большие» полезна.

Одно физическое последствие «холодные электроны большие» происходит в белых карликах, которые сдерживаются вырождением электронов. По мере того, как вы делаете звезду горячее, неопределенность в импульсах электронов Δ п становится больше (потому что каждый электрон в среднем хранит больше энергии). Дополнительная неопределенность в Δ п позволяет объем ( Δ Икс ) 3 связанный с каждым электроном, чтобы сжаться. Белые карлики становятся меньше по мере того, как вы их нагреваете, потому что холодные электроны большие.

Когда я говорю, что ошибка в процитированном вами учебнике может быть полезна с педагогической точки зрения, я имею в виду, что аргумент учебника умещается в пять предложений и четыре строки математики. Мой более правильный ответ значительно длиннее и сокращен за счет большого количества математических «не обращайте внимания на человека за занавеской», что легко оправдать, но вызовет дискомфорт у начинающего студента.

Я очень благодарен за ваш ответ, хотя я понимаю только 10%, ха-ха. На самом деле я учусь в 11-м классе, готовлюсь к вступительным экзаменам в колледж, и по поводу вашей точки зрения, касающейся «для студентов, слабых в относительности», ответ таков: мы понятия не имеем, что такое относительность. Эта глава называется атомной структурой и касается только формы, названий и узлов орбиталей, а также формул, связанных с длиной волны де Бройля и принципом неопределенности. Так что вы правы в том, что для нас это упрощено, я полагаю, но у меня просто есть характер, чтобы идти дальше в чрезмерно упрощенных вещах.
Теория пилотной волны не противоречит HUP. HUP предназначен для измерений, и в этом отношении PWT полностью с ним совместим. Точные траектории в PWT являются скрытыми переменными , которые не имеют отношения к HUP.
Если упоминание о пилотных волнах отвлекает, я могу отредактировать его. Проблема нереализуемого «реального электрона» присутствует и в копенгагенской интерпретации; это полуклассический костыль, который на самом деле не приживается в релятивистских теориях поля.

Приведенное здесь решение неверно. Он использует нерелятивистское выражение для импульса, а затем сравнивает скорость со скоростью света, которая является пределом скорости релятивистской механики. Если мы последовательно используем релятивистское выражение для импульса,

п "=" м в 1 в 2 / с 2 ,

значение скорости будет намного меньше и меньше, чем с , что не приводит к противоречию с предположением.

не могли бы вы уделить минутку, чтобы объяснить, что такое ΔV? Я немного не понимаю этого. Это похоже на диапазон возможных скоростей, которые мы можем измерить? После этого я отмечу этот ответ как правильный!
Смотрите мой ответ здесь physics.stackexchange.com/questions/571412/…
Если мы воспользуемся теорией относительности, мы все равно придем к выводу, что захваченный электрон будет ультрарелятивистским, т.е. γ 10 3 , и что электрон не может быть захвачен. Смотрите мой ответ на этот вопрос.

Принцип неопределенности заключается в том, что x и p являются парами Фурье. То есть стандартное отклонение (грубо называемое неопределенностью) положения волновой функции, умноженное на стандартное отклонение импульса волновой функции, должно быть больше или равно hbar/2. Если вся волновая функция сжата до размера ядра, соответствующее минимальное стандартное отклонение импульса будет настолько велико, что сила притяжения ядра больше не сможет удерживать электрон, и электрон очень быстро улетит в вакуум (по сути, , существует так много импульсных состояний, включенных в волновую функцию электрона, которые обладают большей энергией, чем сила притяжения, что электрон просто улетает). Связанное состояние электрона с наименьшей энергией (т.е.

Этот ответ дополняет другие: я чувствую, что фраза «не может существовать внутри ядра» выбрана неудачно, производит впечатление, несовместимое с вычислением, с которым она связана, и это может быть важным источником путаницы вопрошающего.

Показанный расчет (после исправлений, как описано в других ответах) демонстрирует, что электрон не может быть заключен внутри сферы размером с ядро. То есть он не может находиться в состоянии, когда его положение никогда не находится вне этой сферы.

Но простое английское значение выражения «не может существовать внутри» иное: « никогда не может быть внутри». Показанный расчет не демонстрирует ничего подобного, да и не соответствует действительности. Если мы думаем с точки зрения «настоящих точечных электронов», против которых возражает Роб , атомные электроны иногда находятся внутри связанного с ними ядра. Если вместо этого мы предпочитаем ментальную модель «холодные электроны большие», атомные электроны занимают объемы пространства, перекрывающие ядро. (С точки зрения реальной математики волновые функции атомных электронов имеют амплитуду > ϵ для пространства как внутри, так и вне ядра. Если я правильно помню, для самой низкой энергии с орбиталей амплитуда на единицу объема наибольшая внутри ядра, хотя наибольшая общая вероятность находится на расстоянии, сравнимом с боровским радиусом.)

Атомные электроны, находящиеся «иногда» внутри связанных с ними ядер, имеют реальные наблюдаемые физические последствия: иначе захват электрона не мог бы произойти.

«амплитуда наибольшая внутри ядра». Амплитуда не определяется, кроме как в отношении некоторой меры. Если мы посмотрим на амплитуду на объем (и я понимаю, почему вы считаете это естественной интерпретацией), я думаю, вы правы, но это неверно для амплитуды на объем. Δ р .
@Acccumulation Я изучил все это с точки зрения теоретической химии, так что да, амплитуда на объем - это все, о чем мы когда-либо говорили. Я даже не знаю, в каком контексте можно было бы предположить использование амплитуды за Δ р .
Существует контекст для использования амплитуды на Δ р : это когда вы вычисляете радиальную плотность вероятности. Т.е. переходим к сферическим координатам, интегрируем угловые степени свободы, а что осталось интегрировать по р это радиальная плотность вероятности. И, благодаря р 2 в якобиане декартово-сферического преобразования эта плотность будет равна нулю в центре, в отличие от плотности вероятности на единицу объема.
@Ruslan Я пропустил ваш ответ до сих пор - я понимаю, почему в этих координатах плотность будет равна нулю в начале координат , а ядра имеют ненулевую протяженность. А как насчет плотности в оболочках, отстоящих друг от друга на ~1 фм, от начала координат до 11 фм (ядро урана) по сравнению с плотностью в оболочках, близких к боровскому радиусу ~50 пм?
Я не уверен, что задает ваш вопрос «о чем», но для водородоподобного атома / иона радиальная плотность вероятности равна р 2 е 2 р / н , с (единственным) максимумом на боровском радиусе. Таким образом, вероятность найти электрон внутри ядра ничтожно мала по сравнению с его обнаружением вблизи боровского радиуса (при условии того же Δ р в обоих случаях) — несмотря на то, что объемная плотность вероятности имеет максимум внутри ядра.
@Ruslan Вы ответили на вопрос, который я пытался задать, спасибо.

Это кажется странным способом сделать это.

Концептуально проще, если мы сделаем Δ Икс предмет и спорить, если он больше, чем 10 15 м что электрон не может содержаться в ядре.

Поскольку мы ничего не знаем о скорости электрона, если бы он находился в ядре, Δ в можно поставить на максимальное значение 3 × 10 8 давать Δ Икс "=" 2 × 10 13 м , поэтому он не может содержаться в ядре.

Если Δ в были ниже, Δ Икс становится выше.

Принцип Гейзенберга фактически использует релятивистские импульсы, так что п и Δ п может быть сколь угодно большим. Я не думаю, что есть способ доказать утверждение с подобными аргументами.
@Вальтер Моретти Хороший вопрос, другой ответ по вашей ссылке интересен

Неопределенность не имеет отношения к реальным значениям. Это степень измерения того, насколько мы неправы, а не то, какое неправильное значение мы получаем.

Ну, я полагаю, это немного зависит от того, какую квантовую интерпретацию вы используете (в этом может быть доля правды, скажем, в интерпретации пилотной волны), но в Копенгагенской интерпретации это определенно неверно; измерение скорости является случайной величиной, а неопределенность относится к стандартному отклонению этой случайной величины.

Член Δv не должен иметь ничего общего с фактической скоростью, и поэтому я считаю, что это неправильно.

В копенгагенской интерпретации фиксированной скорости нет. Скорость распределяется по диапазону значений, и Δ в является измерением того, насколько распространены эти значения.

Применяя принцип неопределенности Гейзенберга к каждой такой сфере, электрон не может существовать ни на одной из них. Следовательно, электрона не существует.

Волновая функция электрона не может быть полностью заключена ни в одной из этих сфер. Это не значит, что его не существует. Формулировка в книге вводит в заблуждение, в дополнение к неправильной математике, но основная идея верна: большая часть вероятной массы электрона содержится в сфере радиуса 10 15 m , его скорость должна быть разбросана по интервалу, включающему скорость убегания от ядра, и, таким образом, это состояние не является устойчивым.

В полном расчете размер электронного облака вокруг ядра определяется путем решения уравнения Шредингера, решение которого просто намного больше, чем ядро. В классическом понимании вы ожидаете, что электрон может просто «прилипнуть» к ядру. Приведенный текстовый пример является попыткой дать некоторую интуицию квантовому результату, подойдя к нему под другим углом, показывая, что притяжение кулоновской силы должно в некотором смысле бороться с кинетической энергией ограниченного электрона, подразумеваемой в принципе неопределенности Гейзенберга. .

Я думаю, что текст делает небольшую педагогическую ошибку, слишком сильно фокусируясь на скорости света, которая на самом деле не имеет значения, и приводит к некоторым обвинениям в том, что текст просто неверен. Суть этого общего расчета состоит в том, что в квантовой механике из-за принципа неопределенности частица, особенно ограниченная по положению, должна иметь высокую кинетическую энергию.

Задача могла бы пойти еще дальше и рассчитать энергию, соответствующую этой скорости, но для тех, у кого больше опыта, как только вы сделаете этот расчет и увидите в с вы понимаете, что такой электрон должен быть очень релятивистским и иметь огромную энергию, которая намного, намного больше, чем потенциальная энергия притяжения, и поэтому сразу неправдоподобна. Подозреваю, что это ход мыслей автора.

Однако, чтобы ответить прямо,

(1) Это в основном просто неправильно. Я бы посоветовал вам посмотреть, как Δ Икс и Δ п рассчитываются с учетом реальной волновой функции в терминах ожидаемых значений. Принцип очень много говорит вам о возможных реальных значениях Икс и п .

(2) Это верно до последнего шага. Согласно этому аргументу, нерелятивистский электрон не может существовать ни в одной сфере размером с ядро ​​во Вселенной, но он может существовать распределенным между многими, что дает ему гораздо большее пространство. Δ Икс