Обладают ли «сосуды гнева» либертарианской свободой воли? Римлянам 9:14-24

Римлянам 9:14-24 (ESV):

14 Что же мы скажем тогда? Есть ли несправедливость со стороны Бога? Ни в коем случае! 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую, кого жалеть, пожалею. 16 Итак, не от воли или усилия человека зависит, но от Бога милующего . 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает .

19 Тогда ты скажешь мне: «Почему он еще упрекает? Ибо кто может противиться его воле?» 20 Но кто ты, человек, чтобы отвечать перед Богом? Скажет ли то, что вылеплено, своему создателю: «Зачем ты сделал меня таким?» 21 Не имеет ли горшечник права на глину, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для худого? 22 Что, если Бог, желая явить гнев Свой и явить силу Свою, с великим терпением сносил сосуды гнева, приготовленные на погибель , 23 чтобы открыть богатство славы Своей для сосудов милосердия, которые Он приготовил заранее для славы — 24 и нас, которых Он призвал, не только из Иудеев, но и из язычников?

Могут ли «сосуды гнева» проявить свободную волю и изменить ситуацию? Или они безвозвратно предопределены получить гнев Божий?


Связанный: Зачем Богу создавать сосуды гнева, приготовленные для уничтожения (Римлянам 9:21-22), если Ему не доставляет удовольствия смерть нечестивых (Иезекииль 33:11)?

Хотел бы я иметь по доллару за каждое ведро чернил, потраченное впустую на обсуждение этого отрывка на протяжении столетий со времен Павла!!
Об этом есть хорошее обсуждение на amazon.com/Being-Theologian-Cross-Reflections-Disputation/dp/…
Сосуды милосердия были «уготованы заранее». Сосуды гнева уготованы их собственным поведением. С последним нет «заранее». Вы предполагаете, что есть.
@NigelJ - не могли бы вы уточнить эту идею в ответе?
@SpiritRealmInvestigator Да, я так и сделал. И я проголосовал за ваш вопрос (+1).

Ответы (5)

Да, у них есть свобода воли. В Послании к Римлянам 9-11 Павел не учит детерминизму; он противостоит детерминистским взглядам своих оппонентов.



Титанический хиазм Павла

Послание к Римлянам 9–11 представляет собой масштабный хиастический аргумент, сосредоточенный вокруг темы, поднятой в Римлянам 9:3–5 и обсуждаемой среди римских христиан того времени:

  • Предопределены ли те, кто физически родились в Израиле, стать наследниками Божьих заветов?
  • Все остальные не имеют права?

Ответ Павла — решительное «нет!», но он развивает этот аргумент в трех главах, а не в трех стихах.

Центр (наиболее важная часть) этого хиазма находится в главе 10:

12 Ибо нет различия между Иудеем и Еллином , ибо один и тот же Господь у всех, богатый для всех призывающих Его.

13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Обратите внимание, что акцент в стихе 13 сделан на том, кто , а не на призыве . Суть не в том, чтобы наметить контрольный список, озаглавленный «шаги к спасению», а в том, чтобы четко установить, что Божий завет благодати, описание которого Павел посвятил большей части этого послания, доступен каждому .

--

Аллегория оливкового дерева

Критические стихи, выделенные в OP, хиастически сочетаются с аллегорией оливкового дерева в Римлянам 11. Я более подробно рассматриваю развитие аргументации Павла в этом посте . Я предлагаю более краткое резюме здесь.

Кого жалеть, помилую, кого жалеть, пожалею». 16 Итак, не от воли или усилия человека зависит, но от Бога милующего.

Первое предложение — это цитата из 33-й главы Исхода, которая показывает, что Божье решение проявить милость (или суд) не является произвольным. Последнее предложение основано на аргументах Павла из Моисея и Иакова в предыдущих стихах: вы не можете заслужить Божью милость. Моисей и Иаков не заслужили Божьей милости. Но Бог, знающий людей от начала (см. Иер. 1:5) и знающий сердце (см. 1 Цар. 16:7), дал им то, что они никогда не смогут заработать, и тем самым заключил с ними завет .

Последние несколько глав Павел посвятил объяснению того, что спасение пришло через Христа, а не через строгое, непоколебимое послушание Закону Моисееву. Павел учит, что народ Божий не находится под законом Моисея; они под благодатью.

Благодать в мире Павла не означала милостыню. Благодать была даром, который давался по завету или договору: были ожидания получателя (см. дальнейшее обсуждение в моих видео здесь и здесь ). Моисей и Иаков были получателями Божьих заветов. Божьи заветы были распространены на древний Израиль (хотя не все решили принять/соблюдать эти заветы). Великолепное послание Павла состоит в том, что даже если вы тоже не можете этого заслужить, вы не можете достичь этого с помощью человеческой воли и усилий, Бог распространяет Свои заветы и на вас! Часть аудитории Пола думает, что они лучше своих сверстников, а он говорит им, что это не так.

Павел иллюстрирует эту реальность в главе 11 через аллегорию маслины (природные ветви = физический Израиль, дикие ветви = усыновленные). Неверующие из физического Израиля отсекаются от маслины и больше не получают «богатства» ее корней (см. ст. 17,20). Те, кто, хотя и не принадлежит физическому Израилю, терпят/упрямятся/продолжают (ἐπιμένῃς, ст. 22) и стоят верой (ст. 20), привиты к дереву и получают богатство его корней.

Однако Павел быстро предупреждает, что привитые могут быть отсечены, если будут горды (ст. 20), а отсеченные могут быть спасены и возвращены к дереву, если отвернутся от своего неверия (ст. 23). .

Это определенно недетерминистская теология. Павел не оспаривает заявления израильтян о том, что Бог предназначил им родиться в Израиле, но он показывает им на основании их собственных пророков, истории и притч, что одного рождения в Израиле недостаточно. Можно получить доступ к Божьим заветам через верность, и можно потерять доступ через неверность. Хотя израильтяне получили эти возможности первыми, они не получили их исключительно: все, независимо от их семейного «древа» происхождения, могут быть привиты, чтобы стать полноправными наследниками (см. Римлянам 8:14-17).

--

Сосуды гнева

Критический глагол здесь, κατηρτισμένα (полностью приспособленный, подготовленный), не стоит в действительном залоге. Бог, субъект предложения, не совершает действия. Здесь Павел объясняет аналогию с глиной из предыдущего стиха: Бог дает жизнь и поддерживает Свои творения — даже злые — и позволяет им следовать избранным путем.

Неверные готовятся к гибели. Не раздавив сразу глину и не начав сначала, Бог на самом деле милостив: Он терпит, Он терпит их, Он дает им время и место для покаяния. Именно тогда, когда они полностью приспособлены/подготовлены к уничтожению – по собственной воле – Бог отмеряет разрушение. Это проявляется и на противоположной стороне хиазма — даже отсеченные ветви могут быть восстановлены, если они отвернутся от своей неверности. Бог явит Свою силу, совершит правосудие и воспользуется этим как моментом обучения для будущих поколений, но Он приберегает разрушение до тех пор, пока люди не «полностью созреют» в беззаконии.

--

Заключение

Сосуды гнева имеют свободную волю, но используют ее плохо, подготавливая себя к тому, чтобы получить справедливость от Бога.

Когда аргумент Павла рассматривается целиком, а не разбивается на отдельные части, становится ясно, что Павел отвечает детерминизму, а не учит ему. Те, кто желает быть ведомым Духом и оставаться верным, могут получить все обетования Авраама, независимо от их физического происхождения.

« Именно когда они полностью приспособлены/подготовлены к уничтожению — по собственной воле — Бог отмеряет разрушение ». Ух ты! В этом столько смысла! Отличный ответ HTTR. +1 :)

В Римлянам 9:23 и 24 упоминаются две категории.

    1. сосуды гнева, пригодные к гибели: [Римлянам 9:22 KJV]
    1. сосуды милосердия, которые Он прежде приготовил к славе, [Римлянам 9:23 KJV]

«Подогнан» — это κατηρτισμενα, а подгонка — это εις, к. BAGL (1) утверждает, что глагол соотв. пл. нейтральный часть. перф. проходить. Я бы обратил внимание на то, что оно множественного числа, среднего рода и пассивного.

Множественное, среднее и пассивное положение подогнало сосуды, сделало их приспособленными, подготовило их заранее, к - предусмотрительному предлогу - к разрушению.

Я полагаю, что множественное, среднее значение агентства связано с корпоративным поведением. Средний, потому что в поле зрения не люди (сами по себе), а их дела. Пассивным, потому что, однажды совершенные, поступки (или, скорее, последствия поступков ) будут пассивно нести их вперед, к ситуации впереди.

«Заранее уготованный» — это προητοιμασεν, и опять-таки это к. БАГЛ говорит, что это 3-е лицо, пой, аили 1, инд. Отдельное агентство находится в поле зрения . Приставка подчеркивает предварительную подготовку. Деятельность — это деятельность агента.

Я полагаю, что это Божественная инициатива.

Божественная воля выразилась в предварительном приготовлении сосудов, над которыми будет проявлена ​​милость.

Человеческая воля выражается коллективной активностью тех, чье поведение привело их к неизбежным последствиям.


Если лица второй категории хвастаются своей «свободой» и своей «свободой воли», то они винят себя в своей будущей гибели. Они свободно признаются, что у них была свобода и свобода делать все, что им заблагорассудится.

Если люди из второй категории признают, что у них нет ни свободы, ни свободы, а только рабство, то они признают, что человечество находится в отчаянном положении, см., например, седьмую главу Послания к Римлянам. И это отчаянное положение именно то, что описывает Евангелие, и именно это положение тех, кого Иисус Христос пришел спасти.

Так что мне кажется, что те, кто отстаивают свою «свободу» и свою «свободную волю», неизбежно обречены на гибель.

Те, кто восклицает, как Павел: «Бедный я человек! Кто избавит меня!» неизбежно будет проявлено милосердие.

И этот вывод должен ответить на вопрос.


(1) BDAG = Аналитический греческий лексикон Бэгстера.

Итак, является ли правильным толкованием вашего ответа, что ответ на вопрос ОП, короче говоря, «Нет, сосуды гнева не имеют либертарианской свободы воли»?
@SpiritRealmInvestigator Если вы думаете, что это логично, то я бы сказал, что вы вполне можете быть правы.
@NigelJ Сократ, в то время судья, возражал против того, чтобы правительство 30 тиранов вызвало их политического врага Лео на суд. Он выбрал смерть вместо того, чтобы использовать судебную систему для мести из-за того, что он был судьей. Следующим судьей был вызван Лео, выбравший собственную жизнь за счет испорченной жизни невиновного мошенническим судейством. Христос оценит свободно избранный мужественный поступок Сократа, а выбор трусости следующего судьи будет посрамлен в вечности (ср. Римлянам 1:15-16). Свобода воли существует, и она определяет вечную судьбу как христиан, так и нехристиан.
@LevanGigineishvili - Я опубликовал следующий вопрос на Philosophy.SE, который может показаться вам интересным: Является ли либертарианская свобода воли необходимым условием моральной ответственности? . Остерегайтесь перенаправлений (вопрос теперь считается дубликатом другого).
@Spirit Realm Investigator Зачем задавать очевидные вопросы? Нет свободы воли, нет ответственности и 2+2=4, как в философии (если только не следовать заблуждающимся детерминистам), так и в теологии, и то, и другое одно и то же.

Это не тот вывод, к которому я пришел бы, опираясь на более широкую библейскую основу, но с герменевтической точки зрения этот отрывок представляет для меня открытый и закрытый случай. Авторский замысел предельно ясен:

Итак, это зависит не от воли или усилия человека, а от Бога, милующего. (v16)

Итак , кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает. (v18)

Автор Послания к Римлянам абсолютно недвусмыслен в том, что считает эти вещи происходящими исключительно от Бога, а не от человека. В этом отрывке они недвусмысленно заявляют, как они ожидают, что получатели получат это сообщение:

Вы скажете мне тогда: «Почему он все еще придирается? Ибо кто может сопротивляться его воле? (v19)

И в ответ они не оспаривают этот вывод, а защищают его:

Но кто ты такой, о человек, чтобы отвечать перед Богом? Скажет ли то, что вылеплено, своему создателю: «Зачем ты сделал меня таким?» (v20)

Аргументы в пользу свободы воли либертарианцев можно привести из других отрывков Священных Писаний, но здесь автор идет на такие крайние меры, чтобы устранить двусмысленность своего учения, что (на мой взгляд) обращение к любым другим отрывкам для изменения простого смысла этого текста было бы медвежьей услугой его учению. автор.

Итак, вы говорите, что есть другие отрывки из Священных Писаний, которые действительно поддерживают либертарианскую свободную волю, и что Римлянам 9 противоречит им? Если это так, то это было бы материалом для большого вопроса о противоречии.
@SpiritRealmInvestigator - да, хотя я лично считаю, что само Священное Писание в целом имеет вдохновленное единство учения, сами авторы не полностью согласны по каждому вопросу. К сожалению, что касается вопросов о степени Божьего принуждения к Своему суверенитету, то это немного выше уровня нашей зарплаты как смертных. Я достаточно уверен, что мы просто не знаем наверняка, и я не ожидаю, что все авторы полностью согласятся с этим, так что это не тот вопрос, который мне интересно задавать.
@SteveTaylor Итак, вы думаете, что Павел ошибается в Римлянам 9: 14-24, но не ошибается в некоторых других местах. Правильно ли я понял ваш ответ и комментарий?
@NigelJ - Я не думаю, что зашел бы так далеко, чтобы сказать «неправильно», поскольку я признаю право учить, что Павел был дан как Апостол язычникам (он же я). Я бы сказал, что теология свободы воли Павла расходится с теологией других библейских авторов и плохо согласуется с подходами к свободе воли, изложенными в других книгах, особенно у Пророков. Я склоняюсь к более широкому весу Священных Писаний, позволяя текстам и авторам не соглашаться там, где они есть, и ожидая, что это несогласие откроет что-то о Боге на этом пути. Все так, как должно быть.

Если у них нет свободной воли, а впредь и реальной возможности не творить беззакония, то со стороны Бога несправедливо наказывать их. Период.

В самом деле, за какие проступки Бог наказывает людей? (Я говорю теперь с мирской точки зрения, ибо Бог никого не наказывает, ибо все наказываются уже своими грехами, ибо грехи отдаляют нас от Бога, и что может быть большим наказанием, чем отчуждение от Бога?.. Если Бог усилит это наказание какими-то дополнительными садистскими мучениями извне, то такой Бог, или, вернее, «бог», действительно будет иметь очень вульгарный вкус.); но, опять возвращаясь к нечестиво заданному вопросу: за что Бог наказывает людей? Конечно, прежде всего за немилосердие и беззаконие, потому что мы читаем, что Иисус Христос скажет тем, которые самодовольно думают, что им обеспечен рай: «Алкал Я, и вы не накормили Меня; жаждал, и вы дали Мне воды нет, идите теперь к черту все вы, кто вел себя так немилосердно». Но если нет свободы воли, тогда при этих словах Иисуса убежденный кальвинист просто улыбнется и скажет: «Но на самом деле, дорогой Господь, кстати, это ты должен отправиться в ад!» А Иисус в недоумении спросит: "Меня? В ад? Это оксюморон! Да как ты смеешь?" А кальвинист усмехнется: «Очень ловко: ведь Ты сам сделал меня сосудом гнева, а значит, я могнетне вести себя так, как я вел себя, то есть не мог оказать милосердия тем людям!" "И что?" мою беспощадность, а значит, и первую виновницу этого! Таким образом, как главный виновник и главная причина моего немилосердия, именно Ты должен отправиться в ад, не так ли?» «На самом деле, твоя логика работает, но тогда получается, что ты жертва Моей прихоти». и, таким образом, Моя вина не только в немилосердии, но и в том, что Я обрек тебя, бедного, на то, чтобы ты стал его орудием!» «Да, дорогой Господи, да! Вот моя мысль!" "Хорошо, тогда я иду в ад, но я не знаю, что с тобой делать, потому что ты не сделал ничего хорошего, и поэтому рай не для тебя!" Кальвинист, сияя еще ярче: " Я помогу тебе! Ведь совершившие добрые дела, которые сейчас в раю, их там тоже быть не должно!» «Что? Ты имеешь в виду Авраама?» «Да, его тоже!» «И Исаака?» «И Исаака тоже!» «Но почему?» «Потому что их добрые дела — не их заслуга, а Твоя единственная заслуга, их, так что только Ты заслуживаешь рая, тогда как и они, и я должны оставаться не в раю, но и в аду!» первопричина и милосердия, и беспощадности должны идти одновременно и в ад, и в рай, а все люди, и милосердные, и беспощадные, должны идти куда-то, что не является ни адом, ни раем! Вау!» «Действительно, вау! Но так как Ты теперь видишь, Господи,

Я не знаю, насколько далеко зайдет этот абсурдный разговор, вы можете фантазировать сколько угодно, но для краткости просто утверждаем, что есть свободная воля и ответственность как за достижение рая, так и за его недостижение со стороны все люди.

Павел не Августин в его жалкой крайности против Пелагия или Кальвин, который следовал за этим крайним Августином в такой бессердечной логической последовательности, что ради этой логики принес в жертву самого милосердного Бога! Упомянутый отрывок Павла, сравнивающий Бога с горшечником, а людей с горшками гнева или милосердия, без возможности с их стороны что-либо изменить, сильно зависит от контекста (я не буду объяснять его, но, конечно, могу, потому что я буду не оставлять, вероятно, самого гениального влиятельного апостола к клевете о том, что он нездоров, как представить капризного бога, гипнотизирующего несчастных людей volens nolensбыть сосудами Его гнева), ибо даже в Послании к Римлянам Павел подчеркивает, что люди несут ответственность за свою судьбу, см. Римлянам 2:6 («[Бог] воздаст каждому по делам его»), где всего один пример из много, не говоря уже о других посланиях Павла, в которых этот пункт не менее подчеркнут!

Римлянам 2:6 кто даст/аподо, тот вернет. 1 Петра 4:5 Когда мы отчитываемся о своей жизни, мы признаемся Богу в том, что Он дал нам сначала. [?]
@C.Stroud Да, Бог дает нам, но мы должны приумножать данные таланты своими усилиями; если мы этого не сделаем, талант не будет расти автоматически; невозрастной, закопанный в нас талант вызывает на нас гнев Божий, «ад» есть не что иное, как невозрастной, зарытый в нас талант, ибо мы страдаем при видении нашего предательства Божией миссии на нас.
«наши усилия» как действие Бога в нас, или «наши усилия», потому что мы только на 99% падшие и можем применять 1% независимо от Бога?
@C.Stroud Несмотря на греховность, в нашей природе все еще остается некоторое здоровье, и поэтому все народы - евреи, неевреи - обладают пониманием того, что правильно, а что неправильно, и могут выбирать между ними. Августин в борьбе с пелагианской ересью пришел к выражениям, ставшим основой всего еретического богословия Яна Кальвина о капризном Боге, Который по Своей капризной воле одних спасает, а других не спасает. Вопиющее безумие

Если бы у меня был компьютер со свободой воли, и я пять раз спросил его, сколько будет 5+6, предположим, что в пятый раз он случайно получил 11 в первый раз, было бы это заслугой компьютера? Нет, это был бы правильный ответ, но если бы он был получен без логики, без причины и следствия или чего-то еще, что могло бы сделать его осмысленным, он был бы случайным; бессмысленный. На философском стеке я спрашиваю: «От чего свободна воля?»

Я поместил этот первый абзац, чтобы попытаться показать, что если мы собираемся говорить о свободе воли либертарианцев, LFW, нам нужно иметь некоторые определения. Следующие определения являются лишь отправными точками, с которыми кто-то может не согласиться, это нормально, но с чего-то нужно начинать, и я не думаю, что Л. Бёттнер, Сэм Харрис и некоторые другие авторы захотят с ними не согласиться:

Чтобы этот ответ попытался понять, что может означать LFW, я начну с определения его как означающего, что все человеческие действия происходят из воли и выбора человека.

Для этого ответа я определяю «жесткий детерминизм» HD как означающий, что Бог определяет все человеческие действия.

В этом ответе я определяю «компатибилизм» как означающий, что и LFW, и HD находятся в Библии, и поэтому христианам нужно верить в оба, даже несмотря на то, что LFW и HD говорят прямо противоположное друг другу.

Луки 22:22

«Ибо Сын Человеческий идет по назначению, но горе тому человеку, которым он предан!» ЕСВ

Если действия Иуды, Пилата, некоторых римских воинов и других были определены Богом, то LFW не объясняет всех человеческих действий. Деяния 4:28 «предопределил» и 17:26 «определил» также являются примерами того, как Бог определяет человеческие события и действия.

Если действия Иуды в конечном итоге определялись Богом, а не Иудой, то определение LFW, с которого я начал, не работает. Если LFW не соответствует этому определению, то нам либо нужно другое определение, либо LFW не может вместить в Библию четкую тему, определяющую Бог.

Если LFW не может принять богоопределение, то оно становится химерой, «философией и пустым обольщением, по человеческому преданию, по стихийным духам мира, а не по Христу». Колоссянам 2:8.

Чтобы увидеть, могут ли «сосуды гнева» проявлять свободную волю и переворачивать столы, нужно взглянуть на компатибилизм, где сосуществуют Божья детерминация и свободная воля человека.

Они не сосуществуют в либертарианской свободе воли. В LFW выбор человека является альфой и омегой человеческого поведения не как библейская истина, а как пустой обман.

Я полагаю, что этот вывод является единственным логическим следствием определений, с которых я начал. Но я просто взял их как отправную точку, а не фиксированные точки, которые нельзя улучшить.