Римлянам 9:14 до 9:24 и свободная воля

Все ли христиане верят в предопределение? Если нет, то для тех, кто не знает, как они объясняют Римлянам 9:14 - 9:24?

14 Что же мы скажем тогда? Нет несправедливости у Бога, не так ли? Пусть этого никогда не будет! 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую, кого жалеть, пожалею. 16 Итак, дело не в желающем и не в подвизающемся, но в милующем Боге. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.

19 Тогда вы скажете мне: «Почему Он еще упрекает? Ибо кто противится Его воле?» 20 Напротив, кто ты, человек, что отвечаешь Богу? Слепленная вещь не скажет литейщику: «Зачем ты меня такой сделал?» 21 Или горшечник не имеет права над глиною сделать из той же смеси один сосуд для почетного употребления, а другой для общего употребления? 22 Что, если бы Бог, хотя и желал явить Свой гнев и показать Свою силу, с великим терпением переносил сосуды гнева, приготовленные на погибель? 23 И сделал это, чтобы возвестить богатство славы Своей в сосудах милосердия, которые Он предуготовил для славы, 24 и нас, которых Он и призвал, не только из Иудеев, но и из язычников.

В этом отрывке говорится, что одни из них являются «сосудами гнева, приготовленными на погибель», а другие — «сосудами милосердия, которые Он заранее уготовил для славы…». сердце человека ожесточается, оно ожесточается от Бога, и в этом случае он сделал это не по своей воле. Оба они поддерживают идею предопределения (первое больше, чем второе), и я хочу знать, как христианин, не верящий в предопределение (или тот, кто каким-то образом согласует предопределение и свободную волю), интерпретировал бы этот отрывок, особенно то, что Я упомянул.

«Все христиане» — это общий план. Этот термин был размыт, преувеличен, неправильно понят, неправильно применен и неправильно использован большинством, если не всеми из нас. Будет действительно интересно услышать, что может сказать об этом отрывке христианин, полностью отрицающий «предопределение».
Это очень плохо исследовано и представлено. Как они объясняют. . . . что именно ?
Простой ответ на ваше первое предложение — «Нет». а что касается Если нет, то для тех, кто не знает, как они объясняют Римлянам 9:14 - 9:24, простой ответ: «Ну, они прочитали остальную часть Библии и не выбрали ни одного отрывка * Но я не думаю, что такой ответ вам поможет. Я подчеркиваю это и далее замечу, что ваш вопрос больше похож на аргумент или мини-разглагольствование, чем на вопрос. Вы читали другие вопросы и ответы? с тегом предопределения здесь, на Христианстве.SE?
@KorvinStarmast, вы не должны предполагать, что я выбираю вишни или привожу аргумент в форме вопроса. Вы знаете, что они говорят о предположении... это делает "задницу" из "ты" и "я". Шутки в сторону, то, что вы предположили, является полной противоположностью тому, почему я задавал вопрос. Но спасибо за вашу рекомендацию относительно тега предопределения. Я обязательно прочитаю эти вопросы и ответы.
Вы не продемонстрировали, что этот отрывок поддерживает предопределение, свободную волю или их отсутствие. Возможно, вам следует сделать это как часть вашего вопроса. Не знаю, почему вы предполагаете, что отрывок поддерживает ваше мнение, но было бы интересно посмотреть, как, по вашему мнению, все это сочетается друг с другом, или, возможно, как теологическая позиция в этом жанре.
Что касается придирчивости, то это обычная практика среди тех, кто выбрасывает отрывок из Священного Писания и делает вид, что он полностью раскрывает их аргументы. Что ты там и сделал. Поэтому добавьте, что именно в этом отрывке связано с вашим предположением/позицией/точкой зрения, так как это сделает вопрос лучше сформулированным и, вероятно, более последовательным. Никаких предположений с моей стороны: наблюдение за тем, что вы сделали/написали.
@KorvinStarmast Вы удваиваете предположение, что мой вопрос - это унижение тех, кто не верит в предопределение, но это нормально. Я не уверен, что вы думаете о моем аргументе, но мне жаль, что аргумент, который вы представили мне, оскорбил вас. В любом случае, я думал, что этот отрывок говорит сам за себя, но я добавил абзац, чтобы помочь вам понять.
Спасибо, что добавили немного ясности в ваш вопрос. В следующий раз, когда вы зададите вопрос, не забудьте быть более подробным; завершить процесс. Ты никогда не обижал меня. Мои комментарии к вам были предназначены для того, чтобы вы задали полный вопрос.

Ответы (3)

Все ли христиане верят в предопределение? Нет.

Все ли христиане верят в свободную волю? Нет.

Учит ли Библия предопределению? Да

Учит ли Библия свободе воли? Да

Послание к Римлянам сообщает нам, что спасение зависит от выбора Бога. Послание к Римлянам 10 сообщает об ответственности человека за веру или о выборе человека. Иисус Бог? Да. Иисус человек? Да. Совпадение, что Бог действует таким образом?

Не могли бы вы обосновать использование в Священном Писании выражения «свобода воли».
Спасибо. Какие стихи в Библии поддерживают учение о свободе воли?
@MATTHEW А как насчет стихов, в которых говорится, что Бог хотел, чтобы люди покаялись, а они отказываются, или что они сопротивляются Святому Духу?
Я не понимаю, как Библия может учить как предопределению, так и свободе воли, потому что они, по сути, исключают друг друга: предопределение — это установление пути другого человека, в то время как свободная воля означает, что каждый человек может установить свой собственный путь, не будучи принуждаемым к тому, который ему противопоказан. было определено для них кем-то другим.
@MATTHEW Взгляните, например, на Филимону 14, где есть ссылка на «свободную волю».
В то время как слово «свободная воля» не может быть дословным в Библии, понятие это (точно так же, как троица) Свободная воля: 4 Любовь терпелива, любовь добра и неревнива; любовь не хвастается и не зазнается, 5 не поступает неприлично; не ищет своего, не раздражается, не берет в расчет понесенного зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. - Обратите внимание на библейское определение Любви. Это не эмоции, а действия. Любовь - это свободный выбор или это не любовь...
Также слово верить указывает на свободную волю. Вы либо верите в Иисуса и то, что Он сделал лично для вас, либо отвергаете Его. Бог возлагает на человека ответственность за их неверие. Это было бы невозможно, если бы человек не был ответственен. Ин 3:18 Верующий в Него не судится; неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Что, если бы кто-то сказал, что одни верят, потому что Бог сделал их такими, а другие не верят, потому что Бог ожесточил их сердца? Павел, с одной стороны, кажется, считает, что мы созданы либо для славы, либо для погибели еще до своего рождения. С другой стороны, у нас есть сам Иисус, говорящий, что Он будет отдан в качестве выкупа за многих. У нас также есть Павел, говорящий в своем письме к Тимофею, что Бог желает, чтобы все люди были спасены. Я не вижу никакого способа сказать, что Павел не противоречит себе и остальной христианской вести в Римлянам 9.
Очень хорошие вопросы. Насколько я понимаю, Бог убеждает людей верить, а не заставляет их верить. Если Он заставляет людей верить, то нет никакой свободы, и никакие такие вещи, как любовь, как говорит нам наш жизненный опыт, не являются вполне реальными вещами. "ожесточенные сердца" самый распространенный пример - фараон. Сколько раз фараон ожесточал свое сердце? Бог не брал его ни в какое место, куда бы он уже не пошел сам. Бог желает, чтобы все люди были спасены - Верно, Бог спасает как дар через веру - Верно, не все люди спасутся, потому что не все люди поверят - Верно. Это не отменяет любви Бога ко всем.
Ключ таков: не ожесточайте своего сердца... Почему же вы ожесточаете свои сердца, как ожесточили свои сердца египтяне и фараон? Когда Он сурово расправился с ними, разве они не отпустили народ и ушли?

Эта глава посвящена Посланию к Римлянам 9:18-21, подобию Гончара, которое некоторые используют для подтверждения предопределения.

  • Римлянам 9:18-21 KJV Итак, кого хочет помиловать, милует, а кого хочет, ожесточает. 19 Тогда ты скажешь мне: за что он еще упрекает? Ибо кто противился его воле? 20 Но кто ты, человек, что споришь с Богом? Скажет ли созданное тому, кто его образовал: зачем ты сделал меня таким? 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

В этом отрывке горшечник представляет собой сравнение Бога как создателя человека с горшечником как создателем его сосудов. Как горшечник может сделать один сосуд почетным, а другой бесчестным, так и Бог может создать таким образом человека. Вопрос в том, учит ли это подобие, что спасение предопределено?

Образ горшечника впервые используется в Ветхом Завете, поэтому мы должны рассматривать его в его первоначальном контексте и во всей полноте, чтобы правильно расшифровать его использование Богом и его библейское значение.

  • Jeremiah 18:1-10 Слово, которое было к Иеремии от Господа: 2 встань и пойди в дом горшечника , и там Я возвещу тебе слова Мои. 3 Потом я сошел в дом горшечника, и вот, он работает на кругах. 4 И сосуд, который он сделал из глины, испортился в руке горшечника; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать. 5 И было ко мне слово Господне: 6 дом Израилев! не поступить ли Мне с вами, как этот горшечник ? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в руке Моей, дом Израилев. 7 В какой момент Я скажу о народе и о царстве, чтобы искоренить, разорить и погубить его; 8 Если эта нация, против которых я изрек, отвратитесь от их зла , я раскаюсь в зле, которое я думал сделать им. 9 И в какой момент Я буду говорить о народе и о царстве, чтобы созидать и насаждать его; 10 Если же оно сделает зло пред очами Моими и не послушается голоса Моего , то Я раскаюсь в добре, которым Я сказал, что принесу им пользу.

В подобии горшечника, представленном в приведенном выше отрывке, легко увидеть, что это не попытка учить о предопределении в какой-либо форме, а скорее прямо противоположное. Божьи решения основаны на выборе, сделанном человеком: искать Бога и повиноваться ему или творить зло. Павел не выдергивал, и мы тоже не можем вырывать отрывок из Писания из его контекста, но должен правильно разделить слово истины. Контекст у Иеремии, как и у Послания к Римлянам, - это верховная власть Бога над своим творением, чтобы судить и поступать с ним в соответствии со своей волей. Если мы возьмем этот отрывок из Послания к Римлянам и сохраним его в правильном контексте, мы увидим, что сходство дано в ответ на три конкретных вопроса.

  • Есть ли неправедность перед Богом?
  • Почему он еще придирается?
  • Кто может сопротивляться его воле?

Если мы посмотрим внимательно, то обнаружим, что те, кто жалуется на то, что Бог не принимает их самоправедность, задают три вопроса, то есть, соблюдая закон, они не обрели или не заслужили благодать Божию и уверенность в спасении. По их мнению, если спасение основано исключительно на предопределении и/или капризе Бога, а не на делах человека, как он может придираться? Ибо кто может сопротивляться его воле? Как он только в этом? Ответ Павла состоит в том, чтобы просто указать, что Бог является нашим творцом, и Он мог так же легко сотворить нас для осуждения, как и для осуждения, поэтому в Божьих судах нет неправедности, о чем идет речь в стихе 14 Римлянам 9.

  • Римлянам 9:14 KJV Что же мы скажем? Есть ли неправда перед
    Богом
    ? Не дай бог.

Если мы отказываемся принять его спасение, для Бога это то же самое, как если бы он сотворил нас на проклятие; твой предначертанный конец в таком случае тот же, вечный гнев. Это подобие — не описание Божьего плана спасения, а скорее пример нашего отношения к Нему и Его суверенитету. Он создал нас и может делать с нами все, что ему заблагорассудится; во всем, что он делает, нет неправды. Нам следует бояться его и искать того, что ему угодно. Это не картина Божьего плана, а его прерогатива как творца выбирать свой собственный план спасения, который угоден Ему, и наша обязанность ему соответствовать. Фактический план, который Бог избрал установить, не упоминается до последнего стиха главы «всякий верующий».

  • Римлянам 9:33 KJV Как написано: вот, Я полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; и всякий, верующий в Него, не постыдится.

Это также отвечает на вопрос из пословицы, который задают заблудшие грешники, пытаясь сделать себя более справедливыми, чем Бог; Вы имеете в виду, что Бог осудил бы язычника в джунглях, который никогда не слышал об Иисусе Христе? Ответ таков: если Бог решит поступить так, то у Бога нет неправды, это Его прерогатива, Он создал нас, Он может делать с нами все, что хочет. Нам, как тем, кто доверился Слову Божьему, следует беспокоиться о другой стороне медали; Бог возложит на нас ответственность за то, что язычники не слышали об Иисусе Христе, живет ли он в джунглях или является нашим соседом. Мы должны быть благодарны за то, что Он «не желает, чтобы кто-либо погиб», но всегда помните, что Бог — наш Создатель, и поэтому его следует бояться.

  • 2 Петра 3:9 KJV Господь не медлит в отношении Своего обетования, как некоторые почитают медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию .

  • Евреям 11:5 KJV Верой Енох был переведен, что он не увидит смерти; и не нашелся, потому что Бог перевел его: ибо до своего переселения он имел это свидетельство, что угодил Богу .

Вера в Бога является предпосылкой спасения, «приходящий к Богу должен верить, что он есть», но спасенный или потерянный Бог судит наши дела в этой жизни. Он наш создатель, и поэтому может делать с любым из нас все, что захочет. Он использовал Содом как пример для нас, не дав им возможности покаяться, он осудил весь город.

  • От Матфея 11:23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня .

Бог не обязан никого спасать, даже если Христос умер за грехи всего мира. Пока не наступит момент, когда Бог решит подвергнуть человека окончательному осуждению или до последнего суда, спасение открыто для всех людей, для «всякого верующего».

Ответ на ваш первый вопрос: Нет.

Как и во многих вещах деноминации/сотериологии, здесь очень важны определения. Некоторые люди, например, интерпретировали бы «предопределение» и «предопределение» как требующие полного божественного детерминизма, то есть Бог суверенно и непосредственно контролирует каждую мысль и действие человека, пока он не достигнет места назначения, которое Бог неизменно, безвозвратно определил, что он достигнет. .

Я христианин, который, как вы выразились, «каким-то образом гармонизирует предопределение и свободную волю» — точнее, молинист. Я не придерживаюсь такого крайнего определения, как указано выше, и верю, что Бог предопределяет, ставя нас в ситуации, в которых, как Он знает, мы будем вести себя так, как Он желает.

Рассмотрим, например, что в определенный день, Бог знает, что, если пойдет дождь, Боб примет приглашение своего друга в церковь (и примет Христа в свое сердце) вместо того, чтобы пойти на тот футбольный матч, который он планировал посетить. Если Бог затем пошлет дождь в тот день, Он фактически принес спасение Боба. В качестве альтернативы Он мог решить не вызывать дождь и таким же образом вызвать проклятие Боба. В каждом случае у Боба есть полная свобода воли — Бог просто знает, как он будет действовать в зависимости от того, что Он произведет. Я привел здесь сильно упрощенные примеры, но они дают суть.

Чтобы применить это к выбранным вами стихам: даже если они были взяты для обозначения индивидуального предопределения (в которое, хотя я утверждаю предопределение, я не верю - скорее, я думаю, что этот стих говорит о том, что Бог воскресил израильтян как Его избранный народ) можно сказать, что Бог закаляет, подготавливает и формирует, помещая упомянутых людей в обстоятельства, которые, как Он знает, будут формировать их своими собственными свободными реакциями. В конце концов, говорят, что фараон ожесточал свое сердце несколько раз, прежде чем Бог ожесточил его еще больше.

Открытые теисты и традиционалисты/провизионалисты (потенциально некоторые или все арминиане) — это деноминации, которые я знаю навскидку и которые полностью отрицают индивидуальное предопределение, и, скорее всего, это люди, которым вы адресовали бы этот вопрос — я просто подумал, что я положил в мой Molinist 2 цента.

Вы сказали: «Например, что в определенный день, Бог знает, что, если пойдет дождь, Боб примет приглашение своего друга в церковь (и примет Христа в свое сердце) вместо того, чтобы пойти на тот футбольный матч, который он планировал посетить. Если Бог затем пошлет дождь в тот день, Он фактически принес спасение Боба». Это противоречит словам Иисуса, а также Бог не просто знает, когда пойдет дождь, Он посылает дождь: Иов 5:10, Матфея 5:45. Иисус также сказал: «Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет». Иоанна 5:21
@ Cork88 «Если Бог тогда вызывает дождь» - я действительно говорю, что это выбор Бога, вызывать дождь или нет, и то, произойдет ли это, полностью зависит от Его предыдущих действий.
И Бог действительно дает жизнь тому, кого пожелает, - это всего лишь средство, с помощью которого Он осуществляет это решение.
@ Cork88 Кроме того, вы проголосовали против, потому что просто не согласны с моим ответом или потому, что считаете, что он действительно не дает полезного ответа на вопрос?
Я не имею в виду какую-то недоброжелательность по отношению к вам. Тем не менее, что касается Римлянам 9, я чувствую, что ваш ответ не имеет смысла, когда дело доходит до вашего примера, потому что Бог может эффективно принести спасение без дождя или друга, который ведет их в церковь, чтобы услышать о Христе (конечно, Римлянам 10 упоминается проповедник, и я был постепенно приведен ко Христу через семя от человека), однако Римлянам 9 и Римлянам 8:30 ясно видно, что Бог имеет прерогативу миловать того, кого Он пожелает. По Его милости мы рождены свыше, а не от нас, кто родится заново: (1 Петра 1:3, Иоанна 1:12-13)
@Cork88 Конечно, Он может спасти любого, кого пожелает, по щелчку пальцев или не позволяя их свободной воле играть роль, но это не значит, что Он это делает. Ничто из того, что я сказал, не ограничивает Божью силу, а лишь показывает, как Он ее применяет. Что касается возрождения по Его милости, конечно, мы! Никто не может желать себе спасения, мы только принимаем работу, полностью завершенную Христом и предложенную нам, которые ничего не сделали, чтобы заслужить ее.
Без воли Божией наша вера ничего бы нам не стоила. «Ибо благодатью вы спасены через веру, а не от дел, чтобы никто не хвалился»
Вы сказали: «Если Бог пошлет дождь в тот день…» Прошу прощения, вы правы, я пропустил это, читая слишком быстро. По остальным пунктам мы можем расходиться во мнениях относительно «порядка спасения». Но мы можем согласиться не соглашаться во Христе, если это так.