Одна Гемара цитирует другую - свидетельство порядка составления Шаса?

Гемара Тамид отмечает ( на daf 27b ), что некая Брайса появляется в Йоме, в Перек Ба Ло Коэн Гадол. Эта цитата верна; Artscroll отмечает (Тамид 27b3 #27), что, в частности, Брайса появляется в Йома 69а .

Теперь я часто замечал, что Гемара используют наши названия трактатов и Пераким способами, которые, возможно, предназначены для названий тем или областей исследования, а не для названий книг. Это как если бы кто-то упомянул об изучении метафизики, и вы не уверены, имел ли он в виду метафизику, книгу Аристотеля или общую область изучения. Например, в Берахос 28а Браиса относится к дню, когда преподавали «Эдуйос». По-видимому, общепринятое понимание состоит в том, что это название книги, хотя я не уверен, почему его нельзя в равной степени понимать как название темы. Когда в гемаре используется термин Шмона Шерацим (как в Соте 47а ), его можно понимать таким образом, как название предмета изучения.

Там, где ссылка более четкая на конкретную книгу, ссылки часто можно понимать как ссылки на Мишну. Например, в начале Гемара Назир и во многих других местах раввины обсуждают порядок Мишны. В Авода Зара 14б Гемара упоминает, что существует 5 Пераким, что, конечно же, верно как для Мишны, так и для Гемары. Если мы возьмем ссылку на Эдуйос (которую я упомянул в предыдущем абзаце) в качестве названия книги, она, по-видимому, относится к трактату Мишны. Это также может относиться к ссылкам на Бавы, которые были бы бессмысленными в качестве названий тем, если бы они еще не были известны в качестве названий трактатов. (Как отмечает другой участник с моим собственным именем пользователя Хаим, двое из Бава упоминаются по имени в самой Бава Камме (Бава Камма 102а ), а также параллельную сугью в Авода Зара 7а .)

Но тамидский пример, по-видимому, недвусмысленно относится к месту в другом трактате Гемары.

МОИ ВОПРОСЫ:

  1. Как редактор Tamid узнал, где Йома цитирует Брайсу? Является ли эта цитата убедительным признаком того, что Тамид был составлен после Йомы?

  2. Не могли бы вы указать мне другие места, подобные этому, где одна Гемара цитирует другую? Можете ли вы указать мне на другие внутренние свидетельства порядка, в котором трактаты были соблюдены?

Другая возможность - более поздняя поправка, после того как оба трактата уже были составлены.
@Isaac Moses Позднее возможно исправление; так и более ранний том предсказывает более поздний, как это иногда случается в комментарии Рамбана к Торе. Но тамидская гемара на самом деле не течет, если вы не знаете брайсу, которую она включает, только по этой ссылке. Как тамидский читатель увидит свидетельство в Брайсе, а именно. что священники могут носить священнические облачения — если он еще не знал Брайсу (что, кстати, встречается в «более раннем» месте в нынешнем расположении трактатов в Орденах).
«Бава» на самом деле не являются названиями трактатов. Это отсылки к первой, средней и последней третям трактатов Незикин и Кейлим, каждый из которых состоит из целых 30 глав.
По-моему, в одном из первых томов הצופה מארץ הגר есть статья с хорошим списком таких ссылок. Редактировать: проверить IV стр. 19-20
@Double AA Итак, вы соглашаетесь со мной в том, что (в отличие от термина «Шмона Шерацим» в Соте 47а) термин «Бава Меция» настолько не предполагает какой-либо предмет, что при использовании в Гемаре он предполагает, что термин «Бава Меция» уже считалось названием книги?
Я полагаю, но, возможно, стоит посмотреть, существует ли такой пример, прежде чем мы начнем спорить об этом.
@Double AA Кажется, я видел такую ​​ссылку, но не знаю, как ее найти. Я искал Баву в Ястрове, и хотя он объясняет три названия, он не цитирует. Возможно, это признак того, что эти заглавия на самом деле не встречаются в тексте Гемары, и я ошибаюсь в своих воспоминаниях. В любом случае, я не думаю, что это имеет слишком сильное отношение к моим основным вопросам.
@Chaim Два Бава упоминаются по имени в самой Бава Кама, 102а, а также параллельная сугья в Авода Зара 7а: sefaria.org/Bava_Kamma.102a.13
Взгляните на введение Artscroll в Tamid, пока оно у вас под рукой. Последнее, что я припоминаю, хотя многие считают (возможно, по этой причине), что Тамид был составлен намного позже, чем остальные Шас, все согласны с тем, что он был канонизирован временами ришонимов, так как есть свидетельства того, что они его комментировали.
@Chaim (не ОП) Помните, что Мишнайо были скомпилированы задолго до того, как была Гемара. Как указал DoubleAA, три Бавы — это просто три части первой части Незикин. Поэтому называть Мишнайо по имени, как это также делается в ссылке на Эдуйо в ОП, имеет смысл. Вызов других Гемар не так распространен.

Ответы (2)

  1. Однажды я нашел кое-что интересное, немного похожее на то, что вы делаете в начале Масехес Зевохим на Даф 7б, где Геморо отсылает вас к чему-то, что было сказано ранее, что обычно является Лошон ришоним, таких как Раши, Тосфос и т. д. и Лошон, используемый в Геморо, - это «КЕДЕРАЙШ ПИРКО», и, судя по комментарию Баха в «Оис Алеф», он также кажется немного увлеченным этим, потому что он говорит вам, что это относится к чему-то в начале Перек на Даф 2 соф Омуд. Алеф.

  2. Существует известный Лошон «Бой Байом», который относится к двум конкретным временам: а) Геморо в Берохос 28а, когда произошла смена Незиуса и большему количеству людей было разрешено войти в Бейс Хамедраш, и это упоминается несколько раз в Шас, например как в Соте 27b, а также в Мишнайо Масехес Йодаим Перек 3 и 4 б) второй «Бой Байом» происходит в начале Масехес Шаббат в Даф 13б с 18 Довором на чердаке Хананьо Бен Хизкия, где находился Галохо. предпочтение Бейса Шанмая перед Бейсом Гиллелем и много раз упоминается в Масехтох Эдуйойса, как упоминалось выше. Самое интересное с этими 2-мя "Бо Байомами"

Я понимаю, что вы имеете в виду в Зевахим. Но я не понимаю второй пример. Вы говорите, что использование фразы «Бой Байом» для обозначения того дня равносильно ссылке на гемару, которая связывает эту фразу с этим днем? Почему использование этой фразы для того дня не могло быть традиционным уже до того, как был составлен какой-либо трактат?

Махарц Чаюс упоминает в Гитине (7а), что в зависимости от того, кто кого цитирует, мы можем сделать вывод, какие трактаты были расположены первыми.

Что касается вопроса прямой ссылки в Талмуде на другие талмудические места, то в главе 31 (и главе 33) Маво Хаталмуда (стр. 342f) он обращается к этой теме. Он приводит некоторые ерунды, а также примеры того, что многие положения Талмуда были отредактированы позже гаонимами и так далее. Например, в начале «Кидушин» до «бекесеф миналан» происходит от Рабанан Саворая. Он приводит другие примеры дополнений, сделанных Рабанан Савораи, например, в Гитин 7а, а также в Тосафос Кесубос 2b, Бава Меция 2а, Евамос 80b и Нида 4б (см. внутри!).Или в Хулин 63а использование Ваикры является дополнением, эта терминология появилась гораздо позже, тогда это были Торы Коганим.

Что касается этого конкретного примера в Тамиде, насколько я помню, в издании Оз Вехадор есть сноска, в которой обсуждается тот факт, что это было добавлено, вероятно, студентом на полях. Как только Талмуд будет у меня на руках, я добавлю точную информацию.

Таким образом, это был не какой-то особый секрет порядка составления Талмуда, а скорее от более позднего ученика, у которого в руках уже был весь Талмуд. (Стоит знать, что в некоторых трактатах действительно используется другой диалект арамейского языка, предположительно из-за их более поздних дат редактирования, возможно, связанных с этим . Среди них были Тамид и Недрим)

Одна Гемара цитирует другую - свидетельство порядка составления Шаса?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v