Подразумевает ли утверждение, что сильный ИИ невозможен, веру в субстанциональный дуализм?

Я читал статью Дж. Марка Бишопа «Опасность искусственной глупости» на ScientaSalon, где он цитирует свое собственное исследование, среди прочих, Джона Сирла и Хилари Патнэм, как доказательство невозможности сильного ИИ. Я всегда чувствовал, что сильные отрицатели ИИ были скрытыми дуалистами вещества. Люди, которые верили в души, но не желали признаваться в своих религиозных/метафизических убеждениях, опасаясь быть осмеянными. Поэтому вместо этого они выдвигают всевозможные прагматические аргументы против сильного ИИ, такие как квалиа или отсутствие понимания у компьютеров, которые на самом деле не имеют силы.

Мое объяснение того, почему отрицание возможности сильного ИИ подразумевает субстанциальный дуализм, следующее:

  1. Любые физические явления конечного размера могут быть воспроизведены при наличии достаточных технических средств и достаточного понимания лежащих в их основе физических процессов.

  2. Отрицание возможности сильного ИИ означает, что независимо от того, насколько продвинуты наши технологии и насколько всеобъемлющими станут наши знания в области нейробиологии и психологии, мы никогда не сможем воспроизвести функциональность человеческого разума.

  3. Согласно 1) Единственная причина, по которой мы не сможем воспроизвести функциональность разума, заключается в том, что в том, как работает разум, есть что-то нефизическое.

  4. Сказать, что в том, как работает разум, есть что-то нефизическое, — это то же самое, что дуализм субстанции.

У меня следующий вопрос: действительно ли это так, что отрицание возможности сильного ИИ подразумевает субстанциальный дуализм?

что такое "ИИ" ? Искусственный интеллект? если да, то «ИИ» в некоторых других терминах, чем то, что имеют в виду специалисты по информатике (например, «Экспертные системы» или «Машинное познание» или подобное)? или «ИИ» в более глубоком метафизическом смысле? а что такое "сильный ИИ" ? (или "слабый ИИ" ?)
Я имею в виду сильный искусственный интеллект.
Под сильным ИИ я подразумеваю любое сочетание экспертных систем, алгоритмов машинного обучения, нечеткой логики, генетических алгоритмов, машин опорных векторов и т. д., необходимое для имитации всех функций нормального образованного взрослого разума.
Итак, «ИИ» означает «искусственный интеллект». не знаю, является ли это «ИИ», как думают об этом компьютерщики, или это больше похоже на Рэя Курцвила, связанного с ощущением сознания, существующим среди технологий на основе кремния, а не на основе углерода. а потом я до сих пор не знаю, что подразумевается под « сильным искусственным интеллектом» . при чем тут "сильный" ?
Вы сами сказали: слабый ИИ — это, по сути, набор методов программирования, основанных на человеческом поведении (как думают об этом компьютерные фанаты). Сильный ИИ стремится к тому, чтобы компьютер был «таким же разумным, как» нормальный образованный взрослый человек, точно так же, как взрослый человек умнее собаки или амебы. Хотя это и не единодушно, большинство людей согласны с тем, что такой уровень интеллекта подразумевает сознание или, по крайней мере, самосознание, что больше похоже на Рэя Курцвейла.
Хорошо, мой вопрос в том, что « нормальный образованный взрослый разум » — функциональная вещь (подобно тому, как компьютер отвечает ответами или реакцией на стимулы так, как мы ожидаем от нормального образованного взрослого разума. Или речь идет о том, что компьютер принимает квалиа или само сознание (где нам, возможно, придется подумать об этичности отключения этого компьютера)?
«Вы сами сказали: слабый ИИ — это, по сути, набор методов программирования, основанных на человеческом поведении (как думают об этом компьютерные фанаты)». --- я не называл это "Слабый ИИ" или что-то в этом роде. --- "Хотя это и не единодушно, большинство людей согласны с тем, что такой уровень интеллекта предполагает сознание или, по крайней мере, самосознание, что больше похоже на Рэя Курцвейла". --- да, это далеко не единодушно.
Итак, если технология на основе кремния разовьется до сложности, сравнимой с природной технологией на основе углерода, вы спрашиваете, означает ли это, что технология на основе кремния имеет квалиа или эмерджентное сознание?
@AlexanderSKing В утверждениях 2 и 4 вы, кажется, используете неправильное слово. Слово, которое вы должны использовать, это «разум», а не «мозг». Использование слова «мозг» означает путаницу в отношении того, что именно поставлено на карту в споре. В более общем плане вы, кажется, связываете веру в души с субстанциальным дуализмом. При этом вы пропускаете гиломорфизм и множество похожих взглядов (возможно, потому, что не видите разницы???).
@virmaior Я изменил вопрос по вашему предложению. Я смешиваю дуализм души и субстанции, но не по неведению. В этом суть моего вопроса: как я это понимаю, дуалистическое описание души полностью совместимо с сильным ИИ, поскольку дуалистическое (гиломорфное или другое) свойство души для мозга то же, что программное обеспечение для компьютера на силиконовой основе. . Я упускаю какие-либо другие возможности? (о, и спасибо за снисходительность - классно)
Вы говорите о совершенстве клонирования человека, а не о развитии сильного ИИ. Конечно, мы можем создать что-то идентичное мозгу (т.е. создать мозг), но что насчет искусственного?
Я не знаю, что вы имеете в виду, называя гиломорфиста дуалистом свойств. Вам придется соединить некоторые точки для меня. Аналогия программного и аппаратного обеспечения, похоже, не отражает ни взгляды традиционного картезианского дуалиста, ни взгляды гиломорфистов.
Мне все еще интересно, вы спрашиваете, имеет ли аппаратное обеспечение на основе кремния, поддерживающее Интеллект, свойства квалиа или сознания? и если это может привести к рассмотрению естественных прав этого ИИ, будет ли этично буквально выдергивать вилку из аппаратного обеспечения, управляющего этим ИИ?
Я не уверен насчет «субстанциального дуализма», который кажется довольно расплывчатым понятием, введенным Декартом (который был одним из тех, кто математически доказал, что бог мой, у него была куча доказательств). Но отрицание возможности машинного интеллекта, основанного на цифровых компьютерах, является верой в то, что разум невозможен с помощью только известной физики (которую можно смоделировать с любой желаемой точностью). Т.е. они обязательно верят во что-то сверхъестественное, или, как Пенроуз, в то, что мозг человека-математика (!) поддерживает коллапс гравитационной квантовой функции или что-то в этом роде. ;-)

Ответы (8)

Я думаю, что люди, утверждающие, что сильный ИИ невозможен, склонны (часто невольно) придерживаться определенного дуализма. Но есть аргумент, что этот процесс непостижим:

У нас нет общей теории приближения произвольных рекуррентных функций. Действительно, существуют всевозможные рекуррентные функции с глубоко разочаровывающими процессами, такие как хаотические функции, долгосрочные значения которых нельзя предсказать без бесконечно точных измерений текущих состояний , даже если вы знаете форму функции .

Кроме того, наш мозг сильно зависит от активности (синаптическая пластичность, адаптация и т. д. и т. д.). Поэтому вполне вероятно , что долгосрочное хаотическое поведение может иметь значение для качественной работы системы. (Не гарантируется, что это произойдет, но может быть .)

Таким образом, хотя бы в какой-то степени правдоподобно, что, хотя наш мозг находится во вселенной, которая номинально поддается вычислению, на практике нет никакого способа найти необходимые вычисления. На каждом упрощенном уровне вы сталкиваетесь с экспоненциально сложными проблемами (вычислительная химия слишком сложна, сворачивание белков слишком сложно и т. д.), а на самом высоком уровне абстракции нет способа открыть или проверить алгоритм (а алгоритмическое пространство огромно). ; вы не можете переборщить с поиском).

Это, тем не менее, позволило бы нам отслеживать и воспроизводить всю активность чьего-то мозга (учитывая почти невообразимый героизм инструментов и генной инженерии), но это не сильный ИИ. (Это очень странно, особенно с философской точки зрения: вместо этого у вас есть сознание-над-временем, выстроенное в виде паттернов в пространстве.)

Лично я не думаю, что этот тип непостижимости очень вероятен, но причины для такого мышления скорее смутные догадки об эволюционируемости систем, которые полагаются на детали хаотического поведения самовозвратных систем, чем на что-либо действительно разумное.

Ни ваш ответ, ни ОП я не понимаю, что вы подразумеваете под «дуализмом». Я могу представить это либо как тривиальное доказательство, где дуализм является синонимом отрицания редукционизма, либо как утверждение, что отрицание редуктивизма между разумом и мозгом означает приверженность картезианской дихотомии res mensa / res extensa ...
@virmaior - я предполагал, что ОП имел в виду последнее (и что отрицание - это отрицание того, что это даже в принципе невозможно, а не только то, что вы не можете быть уверены, не можете сделать это практически и т. д.).
Я не считаю эффект бабочки серьезным ограничением. Сильный ИИ не требует, чтобы ИИ мог точно воспроизводить психическое состояние любого конкретного человека через произвольные промежутки времени. Просто ИИ фактически такой же, как человеческий интеллект. Тот факт, что «ментальная траектория» ИИ будет расходиться с разумом, на котором было основано его начальное состояние (при условии, что он так устроен), ничем не отличается от того факта, что траектория вашего разума (почти наверняка) радикально отличается от моего. .
@ Дэйв - я не думаю, что ваш комментарий учитывает мой третий абзац.
Что касается вашего третьего абзаца и поста @Dave, подумайте о состоянии чьего-то мозга на данный момент. Если он настолько чувствителен к своему начальному состоянию и/или своему «долгосрочному хаотичному поведению» (если это нечто иное, чем первое) до такой степени, что его невозможно успешно смоделировать, то крайне маловероятно, что он продолжит работать при любых условиях. значительное время, однако мозг обычно создается в больших количествах и работает в течение продолжительных периодов времени. Таким образом, идея о том, что здесь существует какая-то ненаблюдаемая зависимость от хаоса, кажется своего рода постулатом, который отвергает бритва Оккама.
@sdenham - Предпосылка о том, что хаотические системы не могут продолжать работать, ложна. Кроме того, моя точка зрения не в том, что смоделировать алгоритм в принципе невозможно, а в том, что на практике вы можете не найти его (или не знать, что нашли).
Мой комментарий не основан на каком-либо таком общем предположении; это наблюдение, согласно которому эмпирические данные противоречат тому, что на самом деле мозг (или любая другая вещь, формирующая разум) слишком сложен или тонко настроен, чтобы его можно было понять. Любой, кто предлагает такую ​​теорию, несет бремя объяснения того, почему на практике разум не расходится быстро в (псевдо)случайные состояния с высокой энтропией, и без доказательств того, что это возможно и необходимо, мы можем отвергнуть ее с помощью бритвы Оккама.
Погода хаотична (в техническом смысле этого слова) и не расходится быстро в псевдослучайные высокоэнтропийные состояния. Ваши комментарии основаны на неверных предположениях.
Но погода понимается. Предпосылка о том, что умы настолько хаотичны, что их невозможно понять, может быть отвергнута бритвой Оккама.
Бритва Оккама — это ориентир, а не непреложное правило. (В любом случае в биологии она все время терпит неудачу.) Предположительно, у недуалиста, считающего, что сильный ИИ невозможен, будут дополнительные причины сомневаться в более простой гипотезе.
Верно, бритва Оккама — это эвристика, но я думаю, что в вашей недуалистической позиции отрицателя ИИ есть доля мотта и бейли. Его главное достоинство состоит в том, что у него есть явно научное объяснение своего отрицания, но когда его подробно спрашивают о научной правдоподобности его позиции, он отступает к девизу о том, что его позиция логически неопровержима. В любом случае это может быть спорным, потому что, если он отрицает ИИ, а не сомневается, его позиция состоит не в том, что вещи просто могут быть такими.
@sdenham - Возможно, ты прав. У меня нет аргументов против сильного ИИ, только набросок того, как это можно сделать. Это зависело бы от наличия очень веских аргументов против сильного ИИ; то, что я привожу выше, предназначено только для того , чтобы избежать обвинения в дуализме, а не для всего аргумента.

Я могу придумать несколько альтернатив:

  • Можно привести аргументы в пользу случая, когда ИИ уровня человеческого разума теоретически можно создать, но во Вселенной не хватает ресурсов для этого. Это был бы аргумент практичности, а не аргумент теоретической возможности.
  • Идеализм может утверждать, что сильный ИИ невозможен, не будучи при этом двойственным.
  • Не все физические явления конечных размеров могут быть воспроизведены. Сначала вы должны быть в состоянии измерить это, и во вселенной могут быть неизмеримые значения (QM показал, что предположительно неизмеримые значения существуют).

Существует также мошеннический аргумент, утверждающий, что «сильный ИИ» недостаточно определен, чтобы мы могли его реализовать, но я не верю, что это то, что вы ищете.

Я думал о каждом из них. В обратном порядке: 1) Я не покупаю мозг как квантовый компьютер. Разум представляет собой макроскопическое явление, и квантовая декогерентность указывает на сильную вероятность того, что мозг работает на классическом (не квантовом) уровне. Кроме того, это противоречило бы принципу Черча-Тьюринга-Дойча.
2) Идеализм логически возможен, но я последую предыдущим примерам и опровергну его, ударив ногой о камень. Я должен был добавить, что в качестве предостережения в своем первоначальном вопросе [не принимая во внимание идеализм] ... и не приведет ли идеализм к зеркальной симметрии материализма, где разум и тело по-прежнему будут следовать одному и тому же набору правил, а это означает, что сильный ИИ возможный.
3) Разум настолько сложен, что его точное моделирование трудновыполнимо, и это самая интересная реплика из всех. 3. Я не стал бы полностью отбрасывать его, но должен отметить, что он накладывает серьезные ограничения на голографический принцип. Это принцип, согласно которому количество информации в системе ограничено поверхностью объема, содержащего ее. Может быть, разум слишком сложен, чтобы его можно было смоделировать с помощью ноутбука или 10 ноутбуков. Но действительно ли он настолько сложен, что машина с эквивалентной мощностью — скажем, всего оборудования Google — не может его смоделировать? Это было бы далеко,
@AlexanderSKing в вашем заказе: 1) QM - это один из источников неизмеримого, он просто самый доступный. Загляните в смоделированные автоматы и идею нестационарных сущностей в поисках менее доступного, но менее поддающегося измерению неизмеримого, а также загляните в райские сады, которые находятся не совсем в том направлении, куда вы смотрите, но достаточно связаны между собой, чтобы представлять интерес. 2) Нет никакой гарантии, что идеалистическая форма материализма предпочтет (свободная воля) освободиться от каких бы то ни было материальных ограничений. Тем не менее, я готов принять оговорку. Я просто хотел указать, что решение не бинарное
Что касается 3, это зависит от того, насколько точно вы должны моделировать человеческий мозг. Если окажется, что его можно разбить на компоненты (ALU, память, кеш и т. д.), тогда его моделирование может быть тривиальным. Если нужно смоделировать мельчайшие причуды, чтобы он действительно функционировал, то это становится сложнее. Что касается вычислительной мощности, рассмотрим сворачивание белка. Учтите, что белки сворачиваются за время порядка миллисекунды или даже меньше, а тело постоянно сворачивается буквально миллионы белков в любое время. Одна складка белка в Folding@Home заняла 10 миллионов часов процессорного времени.
Еще один вопрос, который следует учитывать после прочтения quen_tin, — это взглянуть на Chaos Theory и на то, что произойдет, если вы попытаетесь смоделировать непрерывную функцию, используя дискретные значения (например, числа с плавающей запятой). Любой аргумент в пользу вычисления сильного ИИ должен будет доказывать, что хаотические части человеческого мозга должны содержаться в статистически представляемых формах.
Если аргументы о целесообразности здесь верны, то тот факт, что человеческий мозг обычно не впадает в массовые хаотические состояния, является хорошим эмпирическим доказательством того, что он устойчив и не сверхчувствителен к начальным условиям, и будет ли это, в свою очередь, хорошим доказательством того, что приближенное моделирование было бы полезным? достаточно хорошо? Однако вопросы осуществимости могут быть спорными в этом вопросе, поскольку люди, упомянутые в вопросе, похоже, утверждают, что моделирование в принципе исключено, а не просто невозможно.
@sdenham Это приводит к интересному угловому случаю, а именно к идее, что системы кажутся хаотичными, только если вы измеряете то, что хаотично. Например, если мы хотим знать, будет ли дождь или солнце в Нью-Йорке через месяц, переменная, которую мы используем для описания, будет очень хаотичной. Однако, если нас интересует среднее количество осадков в Нью-Йорке за 10 лет, это переменная, которая в настоящее время является «устойчивой». Точно так же многое из того, что нас волнует в этих дискуссиях о человеческом мозге, хаотично, но, как вы указываете, если вы просто посмотрите на «поддерживает ли мозг нам жизнь»…
...тогда это совсем не выглядит очень хаотично. Однако я считаю, что если вы исходите из предположения, что эти приблизительные модели достаточно хороши, поскольку человеческий разум недостаточно чувствителен к начальным условиям, то, я думаю, вы также очень быстро придете к выводу, что нет необходимости лечить разных людей. как отдельные сущности. Действительно, некоторые считают, что корпоративный бизнес относится ко всем нам как к «винтикам» в том, что то, что делает нас уникальными, может быть легко заменено, потому что аспекты человечества, о которых они заботятся, действительно устойчивы и, следовательно, заменяемы.
Поскольку никто не предполагает, что погоду в принципе нельзя смоделировать, этот пример согласуется с тем, что я говорю: несмотря на некоторую степень скрытого хаоса, приближенное моделирование работает в прогнозировании погоды. Кроме того, чувствительность к хаосу, необходимая для исключения сильного ИИ, не будет краеугольным камнем, она будет распространяться на всех уровнях, и мы будем регулярно видеть, как люди внезапно и без особой причины становятся некоммуникабельными, невосприимчивыми и, возможно, даже бросают мертвы, хотя их мозг оставался физически неповрежденным и метаболически функциональным.
Строго говоря, гипотеза о мозге не опровергается тем, что она имеет последствия, которые нам не нравятся, но я не думаю, что здесь это проблема: индивидуальность людей является эмпирическим фактом, и я не уверен, что этическое отношение основано на все-таки этот факт. Кроме того, я вижу здесь широкий континуум, а не ту дихотомию, которую вы представляете, что мне кажется эквивалентным «либо мозг слишком хаотичен для моделирования (даже в принципе), либо мы можем лечить людей без оглядки на их индивидуальность". Почему второе имеет какое-то отношение к первому?
@sdenham Является ли индивидуальность человека эмпирическим фактом? Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны определить, что мы используем для измерения индивидуальности. Как подставное лицо, если единственной мерой, которую я использую, является то, живы они или нет, 100% людей в конце концов умирают, что предполагает отсутствие необходимости относиться к людям как к личностям. Смысл этого в том, чтобы задать вопрос о том, что делает индивидуума индивидуумом, и поддается ли это измерению и количественному определению или нет.

Чтобы завершить ответ Корта Амона, я бы сказал, что есть разница между воспроизведением физических явлений и их вычислением.

Даже если все физические системы можно воспроизвести, используя какой-либо физический материал (скажем, вы воспроизводите структуру живой клетки из подобных молекулярных компонентов), это не означает, что вы можете их вычислить . Вы делаете только физические копии физических систем. Представьте, что единственный способ воспроизвести сознание — это создать физический мозг из подобных органических компонентов (нейронов и т. д.), а не реализовать программное обеспечение на машине Тьюринга. Тогда сильный ИИ был бы невозможен: компьютеры состоят из транзисторов, а не нейронов, и вы никогда не получите такого же результата на кремниевом компьютере или любой машине Тьюринга, хотя дуализм ложен.

Обратите внимание, что современная физика не вычислима или использует только сильные приближения (и даже тогда вы получаете только вероятности). Также обратите внимание, что клонирование физической системы физически невозможно (см. теорему о запрете клонирования), поэтому даже воспроизведение может быть невозможным...

Редактировать: вот несколько причин, по которым современная физика не поддается вычислению:

  • пространство-время непрерывно, а не дискретно, и вам потребуются бесконечные ресурсы для ограниченной системы. Идея о том, что конечная физика будет дискретной, является спекулятивной.
  • физические величины являются иррациональными, а не рациональными числами, и вам снова понадобятся бесконечные ресурсы.
  • естественные константы и измеряемые величины тоже, но мы имеем конечную точность измерения
  • небольшая неточность может увеличиваться экспоненциально, если система хаотична
  • в стандартной квантовой механике существуют бесконечные ряды, которые мы можем аппроксимировать только с помощью теории возмущений. В общем случае не существует аналитического решения уравнений теории . Физики часто используют классические приближения для взаимодействия с внешними системами.
  • открытая система может быть неотделима от окружающей среды. Нам нужна идеализация еще до того, как мы будем говорить о «системе» (матрица пониженной плотности).
  • в квантовых теориях поля нам нужны дальнейшие идеализации из-за бесконечной расходимости (перенормировки). (Хотя это может быть решено будущей теорией квантовой гравитации, поэтому, если вы рассматриваете идеальную физическую теорию в своем аргументе, это не обязательно проблема).
  • даже когда все эти проблемы решены, время вычислений квантовой механики экспоненциально. Скажем, для вычисления 1 мс требуется 1 мс, для вычисления следующей 1 мс может потребоваться 10 мс, 3 часа для вычисления следующих 6 мс и 12 дней для вычисления всего 10 мс...
  • как упоминалось ранее, на данный момент вы получаете только вероятности...

Современные физики не могут рассчитать структуру сложных молекул (до нескольких атомов) даже при огромных вычислительных мощностях: они просят это сделать химиков.

В общем, сегодняшняя гипотеза состоит в том, что предельную физику можно будет вычислить, и это маловероятная гипотеза. Реальная физика не поддается вычислению по многим основополагающим причинам.

Можно возразить, что не обязательно иметь всю физическую информацию: подложка не имеет значения, имеет значение только «программное обеспечение» (более высокий уровень)... Но это напрашивающийся вопрос. Почему субстрат не имеет значения для сознания? Только когда сильный ИИ добьется успеха, мы узнаем, что это так.

«Обратите внимание, что современная физика невычислима»: я бы не согласился с этим утверждением или, по крайней мере, сказал бы, что это предположение, а не факт. Принцип Черча-Тьюринга-Дойча (Deutsch, 1985) утверждает обратное. По сути, это физическое расширение тезиса Черча-Тьюринга, утверждающего, что любой физический процесс может быть смоделирован (вычислен) с помощью машины Тьюринга. Кроме того, в природе есть примеры процессов, которые следуют за неразрешимыми (NP-полными) вычислениями, а именно, спин-очки и сворачивание белков, которые заканчиваются неоптимальными конфигурациями именно по этой причине.
(продолжение) - это означает, что природа связана теми же ограничениями, что и машины Тьюринга. Более того, если бы в природе были физические процессы, которые невозможно вычислить, мы бы просто перевернули этот принцип с ног на голову и использовали эти процессы для решения неразрешимых/неразрешимых проблем.
Я отредактировал свой ответ. Я не понимаю, как мы могли перевернуть этот принцип с ног на голову... Возможно, поищите ресурсы о связи между квантовыми вычислениями и сложными NP-задачами, хотя на первый взгляд заманчиво думать, что квантовые компьютеры могут решать NP-сложные задачи (одна причина, по которой месторождение разрабатывается), есть физические ограничения, которые практически мешают этому, я думаю (это сложный вопрос, и я не эксперт).
Нит : в наши дни люди делают намного больше, чем «несколько атомов»: wiki.simtk.org/openmm/BenchmarkOpenMMDHFR .
Является ли это разумным обобщением вашего первого пункта: «Учитывая, что мы на самом деле не понимаем связи между разумом и мозгом, возможно, верно следующее: присутствие человекоподобных-квалиа требует , чтобы разум существовал в контекст биологических нейронов. Кремниевый мозг (обязательно) привел бы к разуму со значительно другими квалиа ».
@ Дэйв, спасибо за ссылку. Знаете ли вы, используется ли в симуляциях только чистый QM или интегрируются знания/допущения из химии? Ваше резюме разумно (я лично поддерживаю эту точку зрения), но мой комментарий касается сильного ИИ более конкретно: если оставить в стороне вопрос о квалиа, физикализм не подразумевает, что сильный ИИ возможен (даже с чисто функционалистской точки зрения на сознание без квалиа, он мог бы быть невозможным).
@quen_tin, честно говоря, это была первая ссылка, которая дала мне шкалу современных симуляций (все, в чем я был уверен, так это в том, что в середине 90-х люди выполняли КМ-моделирование атомов O (100) за раз). С моей точки зрения, я не вижу четкой демаркационной линии между физикой и химией для большей части этих исследований (Эй, у вас есть физика в моей химии!).
@quen_tin согласился. Использование qualia в моем предыдущем комментарии, вероятно, плохо. Нужно было сказать что-то более похожее на «(некоторые) основные черты человеческого интеллекта требуют воплощения в контексте биологии (например, нейроны и др.)».
@Dave Что касается химии, дело в том, что обычно структура сложных молекул известна из наблюдений в химии, а не из чисто физических расчетов (например, углы различных химических границ и т. Д.). Конечно, это все еще какое-то знание.
Вы подчеркнули, что «у уравнений теории нет аналитического решения» (стандартной квантовой механики), но отсутствие аналитических решений даже такой простой задачи, как задача трех тел в классической механике, не является препятствием для вычисления очень многое с достаточной степенью точности. Это не доказывает, что разум поддается вычислению, но основывать утверждение, что это не так, из-за отсутствия аналитических решений, — это просто подкачка интуиции, усугубляемая упоминанием квантовой механики (и, таким образом, обращением к интуиции «квантовой догадки»), когда это не конкретно вопрос QM.
@sdenham верно, я мог бы использовать классическую физику, чтобы утверждать, что физика не вычислима. Это только немного менее актуально, потому что гравитационные силы становятся важными только на больших расстояниях (проблема трех тел также влияет на электромагнетизм, но КМ учитывает электромагнитные явления). А проблема отсутствия аналитического решения гораздо более драматична в КМ: она уже имеет место для двух тел, и в классическом случае мы обычно имеем в качестве решений сходящиеся ряды, чего не всегда бывает в КМ. Но, строго говоря, классическая гравитация тоже не поддается вычислению.

Есть и другие альтернативы; Например:

Система Спинозы, которая охватывает психические и физические явления как модусы абсолютной самосущей простой субстанции.

в Монадологии Лейбница ; есть много видов монад; душа есть монада, как и Бог; они не взаимодействуют; каждый отражает в себе все остальные; и согласованы самостоятельно.

В системе Эпикура все есть атомы; а душа состоит из атомов души; как таковые они могут воздействовать на материальные атомы.

У Гегеля; мир есть развитие мира-Geist из небытия и бытия; которые в некотором смысле одинаковы; таким образом, люди являются выражением духа.

Кант отождествляет ноуменальный мир с феноменальным; можно было бы взять это невыразимое и неописуемое измерение, где ментальные и физические явления являются «одним»; хотя он умалчивает о том, как ноуменальный мир является причиной феноменального мира.

Шопенгауэр определяет ноумены безличной воли; и именно сила этой воли является причиной феноменального мира.

Рискну предположить, что это была смесь греческой и христианской философии, которая идентифицировала абсолютную субстанцию ​​как Бога; и хотя Декарта обычно считают создателем тезиса о двойной субстанции; на самом деле он не таков, будучи слишком осторожным и осторожным мыслителем; можно предположить, что это был результат более поздних размышлений декартианцев, но это удаление метафизических лесов оставило их висящими в пустоте и неспособными взаимодействовать друг с другом по определению; как субстанции каузально замкнуты.

Я бы сказал, что Лейбниц и Эпикур описывают де-факто субстанциональный дуализм: сказать, что существуют особые монады души или атомы души — или суперструны души или кварки души, если уж на то пошло) — значит сказать, что душа имеет тип субстанции, отличный от остального материала. объекты.
@king: хорошая мысль - но вещества причинно закрыты; атомы - нет; монады есть, но Лейбниц использует понятие предустановленной гармонии, чтобы имитировать взаимодействие или причину.
Эпикур использует существование воли, например, чтобы сделать вывод, что атомы должны проявлять определенную «своеволие» — ur clinamen .
Я думаю, что список понятий в этом ответе увлекателен. Начиная с «абсолютной самосущей простой субстанции» Спинозы, какие научные эксперименты подразумевают, что она существует, или эксперименты, которые показывают, что ее не существует? Также «атомы души» звучат как нечто, что наверняка должно заинтересовать экспериментаторов, да?
@Cheersandhth.-Alf: можете ли вы показать мне эксперимент, который даст мне фактическое число, которое я могу держать в руке? Я имею в виду, что ваша цель, похоже, состоит в том, чтобы свести все к эксперименту — если я могу это проверить, это должно существовать; в таком случае почему бы не потусить в физике.СЭ; это все-таки сайт, посвященный философии; а эмпирический угол — лишь один маленький фрагмент здания; к тому же у него есть история — отчасти это то, о чем я говорю.
Вам лично может не нравиться понятие «атомов души»; но я полагаю, вы думаете, что это слово означает атом, как его понимают сегодня; но древнее понятие относится к чему-то, что не может быть отделено от самого себя, т. е. разделено; так что атом кислорода не атом, а кварк; как ни веришь в теорию струн - струна есть; или если какие-то очень спекулятивные идеи физики, например, заметив, что кто-то стремится ко все большему и большему объединению, то атом - это то, что составляет пространство-время, а также содержание материи и силы.
Это то, к чему, например, подразумевал Декарт, когда отождествлял все как протяженность; а вслед за ним Спиноза; но это уже далеко за пределы того, что можно сейчас сделать экспериментально; что касается «необходимой субстанции», то она имеет долгую историю, восходящую к Аристотелю и через неоплатонизм Плотина к Авинсенне, а затем к Спинозе; вы хотите сказать, что эту историю надо списывать со счетов - ведь мы теперь все знаем? И мы теперь знаем, как узнать - эксперимент?
Несмотря на исторические записи, показывающие, что некоторые идеи поддаются экспериментальной проверке? Если бы я перенес вас в прошлое, в 500 г. до н.э., во Фракию; что бы вы сказали ему? Возможно, «я не понимаю, как вы собираетесь проводить испытания атомов» (вспомнив, что у них были некоторые инженерные науки, например, Heros Pneumatica и Mechanica )?
Но вернемся к атомам: разум неразделим — возможно ли иметь половинчатый разум? Я имею в виду отделить собственное сознание; так что часть его здесь, а часть там? Эта идея атома души или атома разума и есть то, что Либниц отчасти имеет в виду, когда говорит, что душа является простой субстанцией; то есть атом; и это отличается от концепции Демокрита, где она эмерджентна; не нужно принимать необходимое содержание — например, буддийский монах Нагарджуна не принимал — и можно увидеть, что из этого следует, или увидеть, как можно обосновать эту позицию.
В современном материализме, если вселенная вечна, можно спросить, так ли она необходима — я не думаю, что кто-либо из серьезных мыслителей думал об этом; это всегда рассматривалось как случайное, и вопрос о том, что стоит за этой случайностью, рассматривается в вопросе о необходимых субстанциях (или нет);
Честно говоря, я нахожу ваши комментарии язвительными из-за отсутствия лучшего слова; нравится ваш комментарий к ответу, который я дал Канту; когда я ответил на ваше возражение - вы нашли его "слишком трудным для восприятия"... это правда?
Спасибо за попытки объяснения. Дело не в том, что это слишком сложно для понимания, хотя здесь много сложностей. Это больше похоже на то, что я атеист, обсуждающий вуду с некоторыми истинно верующими, или, например, обсуждающий эволюцию с креационистами. В самом деле, в таком обсуждении трудно сохранять надлежащий уважительный тон. Недавно я смотрел интервью Ричарда Докинза с женщиной-креационисткой. Она была очень вежлива, а он временами казался агрессивным, просто подвергая сомнению ее (безумные) убеждения. Думая о том, как она влияет на обучение детей в США, я чуть не заплакал.
Для справки, интервью Ричарда Докинза: ( youtube.com/watch?v=-AS6rQtiEh8 ). Примечание 1: на это может быть больно смотреть. Примечание 2: английские субтитры, по-видимому, были сгенерированы автоматически явно менее чем интеллектуальной техникой искусственного интеллекта. Google просто доводит ИИ до предела во всех возможных контекстах.
@Cheersandhth.-Alf: Я совершенно уверен, что знаю столько же наук, сколько и ты; эволюционная теория, генетика, физика т.е. получение уравнений поля ОТО путем варьирования действия Гильберта; так что незачем считать себя апостолом науки и снисходить на этот счет ко мне; и вы также не должны предполагать, что, поскольку мне нравится думать о чем-то, это означает, что я должен быть «верующим», что бы это ни значило здесь — когда «креационизм» — это социальное явление в Штатах; и я не понимаю, как мы пришли сюда из обсуждения ряда философских взглядов на дуализм разума и тела.
Я прочитал несколько книг Докинза 20 лет назад; Я сомневаюсь, что он говорит что-то новое, чего не сказал в своих книгах; но спасибо за ссылку.

Я думаю, что способность четко определять «сильный» в «сильном ИИ» эквивалентна дуализму.

Если вы не думаете, что в человеческом разуме есть какой-то непостижимый аспект, тогда весь ИИ является продолжением поведения молодых или ослабленных людей, и не существует какой-то волшебной точки, где он становится «сильным ИИ», эквивалентным людям. В некоторых аспектах он уже превосходит, а в других может компенсировать при наличии достаточной мощности или времени.

Если вы рассматриваете генетическую рекомбинацию как форму вычислений, она способна создать человеческий разум, сделав это. Учитывая другую среду, он может создать другую форму. Мы также видим, как он решает проблемы, которые мы не можем решить, и нам приходится просто красть его решения, пока мы их не поймем. Так что это не менее сильная или лучшая система решения проблем, чем человеческий интеллект. Достаточно ли «искусственности»? Он кажется цифровым, и мы думаем о нем как о совершенно механическом — то, что мы можем подражать в машинах.

Если вы действительно думаете, что существует этот непостижимый аспект, только тогда вы действительно можете сформулировать какое-либо определение «сильного ИИ» со значением, которое действительно отделяет его от «множества слабых ИИ».

Таким образом, вопрос оказывается безосновательным или круговым. Если вы принимаете функциональное (перформативное, в стиле Тьюринга) определение сильного ИИ, вы делаете это только потому, что вы не дуалист, а если вы сопротивляетесь, вы делаете это только потому, что вы дуалист.

По модулю расплывчатости понятия дуализма субстанции (выбор классификации ОП) это звучит довольно ясно и убедительно; проголосовал.

Есть две причины, по которым может оказаться невозможным создать искусственный интеллект с разумом, равным человеческому или превосходящим его. Одна из причин может заключаться в том, что строительные блоки мозга в некотором роде превосходят кремниевые чипы или что-то еще, что люди могли бы создать в качестве субстрата для разума. Другая причина может заключаться в том, что создать искусственный интеллект очень сложно, а ученые и разработчики программного обеспечения недостаточно умны для этого.

Субстанциальный дуализм был бы подкатегорией первой причины. Но вы можете возразить, что в мозгу около 10 нейронов одиннадцатой степени, каждый из которых имеет в среднем 7000 соединений, и это просто большое число, превосходящее современное компьютерное оборудование. (С другой стороны, аппаратное обеспечение компьютера работает намного быстрее, чем аппаратное обеспечение человеческого мозга). Это аргумент в пользу того, что человеческий ИИ невозможен сегодня, но не в том, что он будет невозможен в будущем. Дуализм субстанции был бы аргументом в пользу «принципиально невозможного».

Другой аргумент, что создание ИИ просто очень сложно, также не означает «невозможно в принципе». Возможно, для создания ИИ необходимо создать компьютер, который 18 лет учится, как человек. Это означало бы «не невозможно». (Обратите внимание, что после того, как такой компьютер обучится за 18 лет, его можно будет легко продублировать, в отличие от людей).

Так что, если есть заявления о том, что ИИ в принципе невозможен, то приписывание человеческому мозгу каких-то таинственных свойств, которые люди не могут воспроизвести, будет одним из аргументов в пользу такого утверждения.

Просто примечание: общеизвестно, что есть определенные математические задачи, которые компьютеры решить не могут. Но и люди не могут их решить. Люди могут игнорировать такие проблемы. Искусственному интеллекту также обязательно потребуется способность игнорировать такие проблемы.

Вы все время намекаете, что должны быть другие причины... Но можете ли вы назвать какие-нибудь? Если нет, то ОП правильный.
Зачем мне указывать другие причины? У того, кто утверждает, что ИИ невозможен, могут быть и другие причины. Он может быть прав или неправ, это не имеет значения; у него могут быть и другие причины. Следовательно, заявление о том, что ИИ невозможен, не означает веры в субстанциональный дуализм.
Это не аргумент, поэтому это не может быть ответом на вопрос. Вы не привели никаких доказательств того, что он прав или неправ. У любого человека может быть причина сомневаться в каком-либо факте. Но это не означает, что каждый факт одинаково подвергается сомнению.

Что касается ваших пунктов с 1 по 4, вы должны быть немного более осторожными. Конечно, мы могли бы искусственно создать что-то, моделирующее мыслящий мозг человека, заменив биологическую ткань чем-то другим. Я сомневаюсь, что какой-либо ученый стал бы отрицать такую ​​возможность. Но это, скорее всего, не то, что вы или кто-то еще действительно понимаете под жестким ИИ. На самом деле нам нужна вычислительная модель интеллекта, машина Тьюринга, выполняющая очень сложную программу. Трудно «опровергнуть» возможность этого, но есть очень веская причина сомневаться в возможности из-за теоремы Гёделя о неполноте и проблемы остановки Тьюринга. Странно, что об этом не сказано выше. Здесь было бы трудно отдать должное этим вещам, но некоторые люди долго и упорно думали над этим вопросом, см., например, книги Роджера Пенроуза.

Черч-Тьюринг-Дойч, расширение оригинального тезиса Черча-Тьюринга, опубликованное в 80-х годах, утверждает, что любой физический процесс может быть смоделирован машиной Тьюринга. Предположительно, если вы не сторонник дуализма веществ, вы считаете мозг физическим процессом. Также имейте в виду, что результаты Гёделя и Тьюринга изначально относились к вычислениям, выполняемым людьми, и основывались на идее, что алгоритм — это любой расчет, который можно выполнить за конечное число шагов. Только позже они стали интерпретироваться в основном как связанные с искусственными машинами.
Возможно, вам стоит прочитать: en.wikipedia.org/wiki/Church%E2%80%93Turing_thesis . Дело в том, что если мозг возвращается к физическому процессу, формализованному, скажем, функцией от A до B, так что эта функция не вычислима алгоритмически, то мы не машина Тьюринга, конец истории. Какой может быть процесс? Это очень интересно, еще раз я обращаюсь к Пенроузу за некоторыми хорошими предположениями.
Мне известны аргументы Пенроуза, и я с ними не согласен, см. комментарии выше. Опять же, пожалуйста, обратитесь к тезису Черча-Тьюринга-Дойча en.wikipedia.org/wiki/…
Прежде всего, если вам известны аргументы Пенроуза, то я не понимаю ваш первоначальный вопрос. Конечно, взгляды Пенроуза не имеют ничего общего с дуализмом. Он следует конкретным математическим и физическим идеям, чтобы прийти к своим выводам. Если только вы не утверждаете, что любой, кто сомневается в вычислимости физических процессов, является каким-то дуалистом. Во-вторых, пожалуйста, не делайте Черча и Тьюринга рядом с Дойчем.
Также есть несколько простых моделей квантовой гравитации, которые невозможно вычислить, поскольку для этого потребовалась бы классификация гладких четырехмерных многообразий. Значит, ваша вера в вычислимость физики именно такова: вера, и надо сказать, очень странная.
" Во-вторых, пожалуйста, не ставьте Черча и Тьюринга рядом с Дойчем " Что это должно означать?
Это радикальное отклонение/обобщение от сути Черча и Тьюринга, и я почему-то сомневаюсь, что они это одобрят. Но не будем отвлекаться. В математике/естествознании никто никогда не использует ABC для авторов, если только все авторы не утверждали по существу одни и те же утверждения.
Ошибаетесь, если только ABC не утверждает заведомо истинный факт. :)
«Это радикальный отход/обобщение от сути Черча и Тьюринга». Это не так радикально, если подумать. Дойч просто заметил, что все вычисления являются физическими процессами, и наоборот, все физические процессы с числовым результатом можно рассматривать как вычисления. Возможно, вы захотите прочитать его оригинальную статью на эту тему, я нахожу ее очень ясной old.ceid.upatras.gr/tech_news/papers/quantum_theory.pdf
Конечно, «можно считать вычислениями», и поэтому нас можно считать своего рода компьютерами, но априори не машинами Тьюринга! Я собираюсь добавить еще один пост, так как это стороннее обсуждение становится слишком длинным.

Научный консенсус почти ошеломителен в том, что сильный ИИ возможен, а субстанциональный дуализм непоследователен (если только вы не добавите кучу уточнений к «невозможному», что идет вразрез с первоначальным аргументом Серла против сильного ИИ). Как только мы избавимся от этого, в ответ на фактический вопрос ОП: два неверных убеждения не должны подразумевать друг друга. Вы определили набор предположений, которые приравнивают неверные убеждения, но это не означает, что вера в одно утверждение подразумевает веру в другое, поскольку вполне возможно, что «верующий» не принял во внимание всеобъемлющие последствия его убеждение. Если бы так было всегда, нам вообще не понадобились бы философские дебаты.

Если ваша цель состоит в том, чтобы продемонстрировать, что эти утверждения неверны, то вы можете просто атаковать каждое утверждение по отдельности, поскольку эквивалентность, которую вы рисуете относительно убеждений в этих утверждениях, не добавляет эпистемологической ценности вашему аргументу.

Подразумевает ли утверждение, что сильный ИИ невозможен, веру в субстанциональный дуализм?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v