Критика тех, кто упустил Трудную проблему?

Из всего, что я когда-либо видел о «трудной проблеме сознания» , проблема заключается в том, что материалисты и физикалисты предполагают другой вопрос и вместо этого отвечают на этот.

Я чувствую, что две стороны разговаривают друг с другом. Я хотел бы знать, думают ли так и философы.

Q1: Отвечают ли дуалисты или другие монисты (сознания, идеала) на феноменальные описания сознания, говоря: «На самом деле вы не отвечаете на трудную проблему». ?

Второй менее строгий вопрос касается самого дизъюнктного.

Q2: Улавливаю ли я то, что им, как говорят, не хватает? В качестве альтернативы, второй вопрос может звучать так: «Согласятся ли философы с теми различиями, которые я делаю, и даже сделают ли они?» о сложной проблеме.

Угол второго вопроса заключается в том, является ли это в конечном счете онтологическим вопросом, почти исключительно. Являются ли мои комментарии ниже отражением того, как респонденты будут возражать?

(Пожалуйста, не отрицайте это только потому, что вы можете угадать, во что я верю. Именно эти различия не известны кабинетным философам.)


Сложная проблема:

Как вы объясните, что здесь присутствует субъективное сознание от первого лица как необработанная фундаментальная онтология? Эти квалиа существуют со своей собственной необработанной сущностью , отдельной от физических измеримых величин.

Трудная проблема заключается не только в том, что «мы сверхсложны, так как же материя может делать человека?» Это легкая проблема.

Затем Деннет и другие переходят к еще более сложным (и, возможно, даже более точным) физическим моделям/описаниям биологического функционирования, механизмов обработки восприятия и т. д.

Совсем недавно Деннет говорил, что мы похожи на триллион маленьких роботов, которые «совершают» сознание или где-то еще, как он говорит, «порождают».

Однако ни один философский дуалист (ни монист-идеалист) не утверждает, что это не может быть «достигнуто» триллионом роботов. Они хотят знать, что вы подразумеваете под «достижением». Являются ли они 1: просто разными именами для одного и того же (триллионы роботов и субъективный опыт ) или они 2. находятся в причинно-следственной связи (как обычно подразумевается под «достигнутым») в рамках одной онтологической категории , или 3. эта причинность как-то пересекается с онтологическими категориями?

Если 1 или 2, то это прямо противоречит нашим личным данным, чтобы утверждать, что они являются одной и той же онтологией. Если 3, то как он пересекается? (Если в вашем мире красный цвет менее реален, чем колбочки и палочки, то я не могу этого представить.)

Q3 : Решит ли проблема решение этих пронумерованных вопросов? Так говорят люди? Я предполагаю, что многие читатели этого вопроса захотят утверждать, что он не упускает из виду сложную проблему. Это совершенно нормально, но я действительно спрашиваю, что сказали бы философы, которые возражают, которые думают, что это не так. А если он совпадает с чем-то из вышеперечисленного что ли?

Часть сложной проблемы заключается в том, что нет единого мнения о том, что является сложной проблемой. И все объяснения, призванные прояснить это, должны делать предпосылки, которые уже предопределяют подход, нейтрального основания не существует. Вы можете прочитать выборку мнений философов об ИЭП , но много нового вы там не найдете. Все варианты 1-3 в ходу, обсуждения зашли в один и тот же тупик. И особенно философов не очень пугает «прямое игнорирование личных данных». Эти данные (или, скорее, то, что они означают) были сильно дискредитированы в последние столетия.
@Conifold Спасибо за ссылку. И ответ. а. Я бы сказал, что дискредитация достоверности осознанной реальности — это 0% пути к дискредитации ее реальности. Все, что я могу придумать, чтобы оценить «насколько реально», ощущения в моей голове более реальны, чем измеренные электрические импульсы, МРТ мышц, модели передачи боли и материя, из которой состоит мой череп. Но я признаю, что это полностью одна сторона и мнение. б. Оглядываясь назад, я совсем не удивлен, узнав, что определение проблемы — это большая часть этого. я даже пытался
г спросить непредвзято и иметь проблемы. Может быть, вера в то, что трудная проблема существует, — это чья-то позиция. Но это все равно означало бы, что другие должны пытаться мотивировать это не вопросом, а не продолжать технические объяснения. Я очень рад слышать, что я прибил 1,2,3 в качестве ключа. С нетерпением ждем чтения. еще раз спасибо
@conifold вы согласны с «Но это все равно будет означать…» предыдущий комментарий
Извините, что так говорю, но часть проблемы здесь в том, что «трудная проблема» сознания — это приманка для второкурсников: она привлекательна для ярких, энергичных, увлеченных скандалистов, которым не хватает мастерства и тонкости настоящего философского мышления. Деннет является ярким примером: он преследует такие концепции, как борзая, зацикленная на механическом кролике, всегда уверенная, что собирается его поймать, и не обращающая внимания ни на что, что он сбивает в своей безудержной гонке. Но, к сожалению — в этой теме — софы захватили класс, и трудно перейти к настоящей философии.
«Трудная проблема» сознания сводится к одному вопросу: что значит «переживать»? У эмпириков всегда были трудности с этим философским вопросом, потому что в эмпиризме предполагается, что все основывается на чувственном опыте; они имеют тенденцию попадать в рекурсивное затруднительное положение по этому поводу. Некоторые сторонники жесткой линии (более второкурсники) списывают проблему начисто: утверждая, что сенсорный опыт механистичен (в силу того, что он «чувственный») и что эта «механистичность» просачивается в остальное сознание. Черепахи повсюду, если вы последуете за мной...
Они это мотивируют. Во-первых, исторически. Неевклидова геометрия была принята для «броска личных данных» не так давно. Во-вторых, по аналогии. Витгенштейн убедил многих в том, что многие предполагаемые проблемы являются концептуальными псевдопроблемами, которые следует разрешить, демонтировав искусственные контексты, которые их порождают. Физикалисты, такие как Деннет, рассматривают контекст высокопроизводительных вычислений как такой пример. Если мы стали рассматривать тепло как «еще одно название» броуновского движения, то почему не сознание как «еще одно название» динамики возбуждения нейронов. Но отчасти я согласен с Тедом, HPC до сих пор не оказался философски плодотворным.
@Conifold Многие из трех комментариев имеют смысл / информируют. я предполагаю, что большая часть того, что я слышу, не является попытками мотивировать, что HPC не является вопросом. Но я не философ. Серьезные дебаты об этом были бы интересны, и единственный вопрос imo. Да, некоторые, кто думает, что это реальная проблема, утверждают, что существующие механизмы недостаточны, вы действительно можете отнести Пенроуза к этой категории, хотя он также добавляет материал. Но в основном это не суть вопроса, поэтому да, охота на собаку Деннетта утомительна. Мне нравится ссылка HPC. Спокойной ночи
Мы слишком далеко зашли в кроличью нору. en.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби . Для меня философский зомби — совершенно логичная концепция. Смысл в том, чтобы проиллюстрировать, что стандартные «физические» свойства, по крайней мере, в том виде, в каком мы их понимаем сейчас... которые являются 3-м лицом, не обязательно влекут за собой феноменальный опыт сознания (или, если они влекут, необходимо дать какое-то объяснение того, как) . Мне странно, что это вызывает споры. Это все равно, что спрашивать, почему гром (звук) следует за молнией. И дан ответ, что это бессвязный вопрос
Реакции на зомби как на мысленный эксперимент показывают, что что-то глубоко пошло не так в философском сообществе, по крайней мере, в отношении HPC. Возьмите простую идею о том, что кто-то дистанционно управляет манекеном или роботом. Робот ведет себя так, как будто он в сознании. Ребенок понял бы вопрос: «Сознателен ли манекен или нет?». Подобные сценарии постоянно разыгрываются в научно-фантастических шоу. Люди прекрасно их понимают. Но философ отходит от самого вопроса, говоря, что поведение манекена ЯВЛЯЕТСЯ самим сознанием. Или отклонить вопрос как бессвязный.
@Conifold, как ты думаешь, Деннет настоящий? Честно говоря, я думаю, что он троллит. Глядя на это: youtube.com/watch?v=YeNKAyp4vTQ Деннет продолжает повторять то же самое, что говорил годами. — Здесь нет ничего, что требовало бы объяснений. Кит дает тот же ответ, что и я. Мне трудно воспринимать Деннета всерьез.
@AmeetSharma Что вы думаете об объяснении Хаммерофом микротрубочек? Это улучшилось, по крайней мере, в отношении того, насколько разумно звучит физика (последняя часть этого). Но также и презентация немного лучше: youtu.be/gfmcEbD64XY
@AlBrown, мне нравится этот подход, потому что, по крайней мере, он признает, что в физике нужно что-то изменить, чтобы учесть отношения между материей и сознанием. Я согласен с рассуждениями Пенроуза о том, что мозг каким-то образом использует физику, которую мы еще не выяснили, которая допускает связь материи и сознания. Мне не нравятся подходы «сознание — это высокоуровневая характеристика материи». Что касается фактических научных достоинств (насколько близко это соответствует доказательствам и т. д.), я не знаю.
@AmeetSharma Мне не нравится капающая снисходительность Деннета, Черчленд берет более серьезный тон. Но противостояние аналогично противостоянию в этике. Согласно Юму, мы не можем вывести нормы из одних только фактов, поэтому любой аргумент в пользу нормативного реализма должен предполагать некоторую его часть. Точно так же мы не можем получить феноменальные аспекты только из реляционных, поэтому любой аргумент в пользу HPC должен апеллировать к нередуцируемым феноменальным свидетельствам. А для оппонентов это просто напрашивается вопрос. В конечном счете, физикалисты не заинтересованы в анализе того, что сознательный ИИ когда-нибудь сделает, они просто сопротивляются априорным ограничениям .
@ Conifold 1/2 Я прочитал ссылку, в том числе особенно редукционистскую и функционалистскую, а также перекрывающиеся определения сознания, которые вы предоставили. По моему опыту работы с философами и медитаторами, я недооцениваю роль памяти в переживании и, я уверен, даже в определении сознания. Если что-то происходит и у него нет доступа для записи даже в очень кратковременную память, то это не будет сознательным процессом. я
@AmeetSharma 2/2 не продумали это как следует, но кажется, что это недостающий компонент, недостаточно подчеркнутый и обычно полностью исключенный. Я не знаю точную роль, но я уверен, что она довольно большая. Я даже не уверен, что имеет смысл говорить об этом без этого аспекта первого порядка.
Пожалуйста, без ссылок на ютуб в вопросах. Вам нужно кратко описать словами то, о чем вы спрашиваете.
@SwamiVishwananda Я могу принять это. Я отредактировал вопрос и удалил его.
Конифолд пишет: «Часть трудной проблемы заключается в том, что нет единого мнения о том, в чем состоит трудная проблема». Хотя я заметил, что существует большая путаница в отношении того, что является трудной проблемой, среди философских знатоков, похоже, дело обстоит иначе. Трудная проблема состоит в том, чтобы объяснить, почему должно существовать сознание, исходя из физических законов Вселенной. Это действительно спорное определение? Я так не думаю.
Может так да. Я знаю, что вы комментируете conifold, но я написал: «Как вы объясните, что здесь присутствует субъективное сознание от первого лица как необработанная фундаментальная онтология? Эти квалиа существуют со своей собственной необработанной сущностью, отдельной от физических измеримых величин. Трудная проблема заключается не просто в том, что «мы сверхсложны, так как же материя может делать человека?» Это простая проблема». Но я добавил к тому, что вы написали, «как отдельную онтологию». Кроме того, на вопрос «почему» некоторые отвечают как «потому что эти вещи функционируют так или иначе», а не «потому что они эволюционировали и необходимы для выполнения той или иной функции».
Проблема в том, что дуалисты не ближе к объяснению сознания, чем закоренелые физикалисты. Физикалисты говорят, что сознание возникает «каким-то образом», а дуалисты говорят, что существует плохо определенная душевная вещь, которая нематериальна, но взаимодействует с материей, но только через человеческий мозг по какой-то причине и в результате какого-то еще не определенного процесса. Душа переживает и контролирует тело «каким-то образом», точно так же, как «каким-то образом» возникает сознание, согласно физикалистам. То, что есть у финалистов, в лучшем случае является исследовательской гипотезой, а не объяснением.
@armand А как насчет мнения о том, что осознание - это все, что существует? Похоже, если мы начнем с того, что мы на самом деле знаем. Я знаю, что есть осознание. Здесь это самоочевидно, первично. (Кроме того: к сожалению, философы выбрали «сознание», а не осознание. Во-первых, они разные. Мои представления и то, что я думаю, обычно подразумевалось под этими терминами исторически: в комнате, что бы вы знали / могли сказать? Я здесь (кстати, большинство людей дадут это в качестве ответа). Сознание.
2/2 еще в стороне: Сознательное есть доконцептуальное познание. Зная, что я существо, весь контекст/сценарий. Осознание контекста. Сознание не равно осознанию. Если я скажу осознавать свою руку, вы почувствуете действительные ощущения. Если я говорю: «Осознайте свою руку», вы обращаетесь к контексту (вы можете сказать: «Почему? Что-то вот-вот упадет на нее?»). Осознание — это строительный блок сознания. Конец в сторону.
3/3 @DanielAsim тоже. Но самоощущение строится из мыслей/образов/чувств. И они СДЕЛАНЫ из осознания. Человек осознает, что явления состоят из осознания, потому что линии между объектом чувств или восприятия и моим ощущением или восприятием и моим осознанием ощущения или восприятия... этих линий не существует. Это просто осознание. Это действительно все, что мы знаем или можем знать. Содержание (мысли, выводы, бла-бла) в каком-то смысле второстепенны по отношению к единственному ФАКТУ, что происходит осознание. Вы когда-нибудь сталкивались с чем-то, кроме осознания? Разве это не атом бытия?
Вернуться в сторону. Но философы, которые говорят, что все есть сознание, должны говорить о сознании. (Моя нумерация не имеет значения, если ее расширить. Выше я имел в виду, если вы спросите кого-нибудь, что вы могли бы сказать, если бы у вас вообще не было памяти. Они бы ответили: «Я мог бы сказать: «Я здесь».»)
@albrown Я не думаю, что идеализм что-то меняет. Если вы не придерживаетесь солипсизма, существует реальность, которая является внешней по отношению к нам и которую мы разделяем (мы оба можем договориться о том, сколько бусинок в банке, или масса солнца и т. д. Для вас не существует единой массы). одна масса для меня.) состоит ли эта реальность из материи или идей я не знаю, но дуалисты до сих пор утверждают, что из нее есть что-то, но взаимодействующее с ней, без начала понимания природы этого взаимодействия . В любом случае, это не объяснение, а просто размахивание руками.
Откуда ты знаешь что-нибудь? Все, что вы написали, из вторых рук и зависит от логики, а главное, само по себе является просто дальнейшим явлением/осознанием. Из чего это сделано? Единственное, что мы знаем или можем знать.
@armand 2/2 Я также согласен с тем, что, вероятно, происходят и другие потоки явлений/осознания. Можно назвать это другими умами или потоками ума. Я также согласен, что оно следует шаблонам, но мы не знаем, что за этим стоит, состоит ли оно из чего-либо, какова реальность, существует ли материя (которую нельзя определить). Если задать вопрос: что мы знаем наверняка? Может быть это симуляция, может быть то или это или что-то еще. Может быть разум Бога. Но я знаю, что есть знание. Единственная поддающаяся проверке, неоспоримая реальность, что явление/осознание происходит. Все остальное - предположения.
Если мы ничего не знаем, то, кроме того, дуалисты не более близки к какому-либо объяснению, чем любая другая школа мысли. Я могу не знать, из чего состоит реальность, но я знаю, что она есть, будь то симуляция, коллективный сон или материальный мир. Вы тоже, если вы знаете, что есть знание, вы знаете, что есть что-то знать. Гиперболическое сомнение без причины для сомнения — пустая трата времени.
@armand Конечным пунктом является то, что мы знаем, что есть это знание / осознание. Это то, что мы знаем наверняка.
(Мне не совсем ясно, что означает наличие объекта познания, поскольку я никак не могу найти грань между знанием и известным; конечно, она различается по вкусу/содержанию, так что мы можем сделать вывод об известном, а не ясном если изменения в знании или известном, хотя мы предполагаем последнее. Но ладно, это вторично.)
Бьюсь об заклад, ты всю жизнь живешь так, как будто точно знаешь, что твои родители настоящие люди, что у тебя действительно есть руки, что тебе нужно дышать и т. д. Потому что весь мир работает так, как будто эти факты верны, и ничто никогда не приводило к вам сомневаться в них. Вот что означает уверенность, и вот почему все люди, которые заявляют, что следуют за Декартом на пути «единственное, что я знаю, это то, что я существую, потому что я думаю», не могут вложить свои деньги в то, что они говорят. Я также думаю, что мы очень далеко ушли от сложной проблемы сознания.
@armand спасибо за ответ. Последнее на самом деле имеет для меня некоторый реальный смысл. Хорошего дня. 👍🏻
Предложил тег, добавил несколько ссылок и опечаток.

Ответы (5)

Проблему субъективного опыта лучше всего разделить на два совершенно разных вопроса. Во-первых, существует ли субъективный опыт; и, во-вторых, если да, то как объяснить это в терминах чего-то еще и чего.

Многие люди, которые кажутся теми, кого я называю «закоренелыми материалистами», просто отрицают существование субъективного опыта. Один из способов сделать это — попросить дать определение субъективного опыта. Учитывая, что проблема заключается в объяснении субъективного опыта, определения нет. Единственный способ идентифицировать ее — так же, как вы бы определили Луну в небе, указав на нее пальцем, но в случае субъективного опыта сделать это не представляется возможным. Наоборот, каждый из нас должен в частном порядке идентифицировать свой собственный субъективный опыт, а людей, которые не могут или не хотят этого делать, можно смело игнорировать.

Второй способ отрицания существования субъективного опыта состоит в том, чтобы заявить, что он иллюзорен. Но иллюзорный к чему? Таким образом, хотя это абсурдный аргумент, многие люди используют его. Трудно решить, являются ли эти люди особенно тупыми или как-то не имеют субъективного опыта, как бы удивительно это ни было.

Итак, людей, которые так или иначе утверждают, что субъективного опыта не существует, лучше игнорировать. Это оставляет только сложную проблему поиска правдоподобного объяснения существования и характеристик субъективного опыта. Лично я счастлив оставить эту проблему нерешенной, потому что у меня нет достаточных оснований полагать, что человеческий мозг способен ее решить. В этом разряде есть еще одна проблема, и это проблема объяснения существования и свойств реальности, реальности в целом, как таковой. Как и в случае с субъективным опытом, здесь нет возможного объяснения. Мозг — результат естественного отбора, и нет оснований ожидать, что он сможет решать метафизические проблемы. У нас есть мозг, который у нас есть, потому что он может решить множество проблем, с которыми мы можем столкнуться как живой организм в нашей естественной среде.

Не следует также смешивать проблему объяснения субъективного опыта с проблемой объяснения информационного содержания человеческого разума. Каждый человек интуитивно понимает, что то, что происходит в его уме, тесно связано с тем, что происходит в материальном мире. Сначала сильно ударьте молотком по пальцу, прежде чем осмелиться возражать против этого. Итак, все мы знаем или понимаем, что содержание нашего собственного разума наиболее правдоподобно полностью объяснимо в терминах физического мира. Эту проблему будет трудно решить, но не так сложно, как трудную проблему сознания. Таким образом, настоящий вопрос заключается в объяснении качества субъективного опыта, поэтому слово «qualia» используется, чтобы помочь людям понять, о чем идет речь.

Тем не менее я понимаю, что философы не перестанут делать вид, что им есть что сказать по этому вопросу. Большинство метафизических вопросов были известны и обсуждались философами уже в древности, уж точно в Древней Греции, а мы до сих пор трясем ту же пустую коробку на всякий случай, вдруг что-нибудь выпадет.

Спасибо. Все хорошо. Эспу понравилось увольнение людей, которые отрицают ее существование, и тычут пальцем в луну. Это более очевидно и реально, чем материя. Если под реальным я имею в виду, что это так. Не «правильно» или «точно». Так что иллюзорность — это не ответ. «Иллюзорно к чему», как вы говорите.
«…до сих пор трясем ту же пустую коробку на случай, если что-то вдруг выпадет». Лол. Люби это. Но я не столь пессимистичен. Во-первых, я недостаточно знаю, чтобы понять, насколько это правда. Новичку или новичку легко подумать, что эксперты полны чепухи. Но я точно знаю, что в некоторых других областях такие специалисты есть , так что это не невозможно. Во-вторых, я знаю, что вещи более строго определены и сформулированы. Тем не менее, я также видел несколько громких повторений. Пока мое мнение о поле положительное. Не то, чтобы это кого-то заботило. Однако они уверены в атеизме, как и большинство в академических кругах.
@AlBrown " Спасибо " Не за что. 2. « Они, как и большинство ученых, уверены в атеизме ». Какова связь вопроса о существовании и характеристиках субъективного опыта с теизмом?
Нет соединения. В итоге я высказал чрезвычайно общие мнения и даже подытожил, сказав, что у меня в целом положительный взгляд на текущую область философии. За исключением этого большого предостережения.
Ну, я также не хочу утверждать, что нет никакой связи. Не думал об этом. Просто сказать, что идея какой-либо связи не была моей причиной поднимать ее здесь. Моя причина заключалась в том, что я отвлекся на общее мнение о текущем состоянии философии, и поэтому хотел добавить единственное, что я считаю довольно неубедительным в отношении указанного состояния: их уровень уверенности в своем атеизме.
@AlBrown Как вы измеряете уровень уверенности атеистов?
Speakpigeeon пишет: «Поэтому настоящий вопрос состоит в том, чтобы объяснить качество субъективного опыта». Я не знаю точно, пытаетесь ли вы сказать, что это настоящая «тяжелая проблема сознания». Но если да, то ваш выбор слов особенно вызывает путаницу. «Качество» сознания — его специфические проявления при различных обстоятельствах — это то, что Чалмерс уместно назвал «легкой проблемой» (не то чтобы это было действительно легко). Трудная проблема заключается не в том , чтобы объяснить «качество» сознания, а в том, чтобы объяснить его существование .
@DanielAsimov Извините, я не очень понимаю. Сначала вы говорите «путаница», а потом говорите, что это «простая проблема». Возможно, вы захотите принять решение. Во-вторых, если легко объяснить качество нашего субъективного опыта, то, пожалуйста, объясните мне, мне любопытно. В-третьих, объяснить что-то — значит объяснить его существование, и объяснить его в терминах чего-то другого, потому что мы не умеем объяснять что-то не в терминах чего-то другого, кроме как сказать, что оно просто существует, как в существовании без причина. По сути, я думаю, вы не поняли моего ответа.
Speakpigeon: Попробуйте еще раз прочитать то, что я написал, на этот раз более внимательно. (И я извиняюсь за то, что в прошлый раз опечатался в вашем имени пользователя.)
@DanielAsimov Извините, я не могу читать ваши мысли.
Аристотель Метафизика не была пустой коробкой. Аверроэс сказал, что ему пришлось прочитать его пятьдесят раз, прежде чем он понял, о чем он. Сейчас это существенно проще, учитывая работу многих ученых. Он посеял научную революцию в Европе через Аверроэса. Когда Ньютон говорил: «Аристотель — мой друг, а Платон — мой друг, но истина — лучший друг», он признавал, что то, что Аристотель и Платон должны были сказать, было ценным, а не «пустым».
Я не говорил, что метафизика Аристотеля была пустой коробкой.
Люди, отрицающие субъективный опыт, существуют, потому что не могут указать на него в 3-м лице, совершают 2 ошибки: а) категориальную ошибку, б) научную неискренность
@НикосМ. Для большинства из них, я думаю, это своего рода зависание от долгой идеологической войны между материалистами и церковью.
«Многие люди, которых я называю «закоренелыми материалистами», просто отрицают существование субъективного опыта». Пожалуйста, приведите цитаты тех материалистов, которые отрицают субъективный опыт. «Второй способ отрицать существование субъективного опыта — это заявить, что он иллюзорен. Но иллюзорен для чего?» Это не то значение иллюзии, которое используют иллюзионисты. Под иллюзией они подразумевают чувство неустранимости, как если бы вы принимали трюк фокусника за настоящую необъяснимую магию, но на самом деле фокус объясняется объяснением фокусника.
«Поэтому реальный вопрос заключается в объяснении качества субъективного опыта». Это не трудная проблема сознания. Трудная проблема состоит в том, чтобы объяснить, как и почему субъективные квалиа возникают из неодушевленной материи. (См.: en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_сознания ). Качество опыта изучается психологами, может быть, феноменологами или кем-то еще.
@bodhihammer Да, я знаю, что люди говорят и имеют в виду, и иногда я формулирую проблему в этих терминах. Но моя точка зрения намного интереснее. Качество субъективного опыта не изучается психологами. Им было все равно. Это не их проблема. Если бы это было их проблемой, они могли бы изучать качество своего собственного субъективного опыта, а это, конечно, не то, чем занимаются психологи.

проблема в том, что материалисты и физикалисты предполагают другой вопрос и вместо этого отвечают на него.

Я чувствую, что две стороны разговаривают друг с другом.

Они все на одной странице, но предлагают разные решения. Однако будет ли достаточным какое-либо решение? Это важно.

Q1 : Отвечают ли дуалисты или другие монисты (сознания, идеала) на феноменальные описания сознания, говоря: «На самом деле вы не отвечаете на сложную проблему». ?

Трудная проблема возникает только в том случае, если вы принимаете разрыв между материей и разумом. Трудная проблема — это артефакт, в значительной степени уходящий корнями в картезианские дилеммы, как объяснил Чалмерс.

Для подавляющего большинства монистов нет Трудной проблемы, с которой можно начать, и это решение .

Двумя распространенными вариантами монизма являются идеализм и физикализм. Первый говорит, что все есть разум, второй говорит, что все есть материя. Трудная проблема не возникает для монистов-редукционистов; материалисты, такие как Деннет, Папино, или идеалисты, такие как Каструп. (Существует также нейтральный монизм, т. е. монизм Дональда Дэвидсона или Баруха Спинозы, или монизм панпсихизма.)

Дуалисты и нередукционисты — это «гапписты». Они думают, что между материей и разумом существует непреодолимая пропасть, и мы не можем понять, как группа нейронов может создать разум. Эти философы иногда вводят другое свойство материи или совершенно новую субстанцию ​​для объяснения сознания.

Критика монистов — тех, кто отрицает наличие разрыва, — заключается в том, что если вы поставили себя в проигрышное положение, когда вы делаете такое заявление, то вы никогда не сможете добиться какого-либо прогресса. Ты сделал разрыв мистическим, невыразимым и непреодолимым. Возможно, вы никогда не сможете ответить на вопрос или добиться научного прогресса в его решении, если не примете никаких решений из тех, что доступны. Д. Деннет, например, утверждает, что мы должны продолжать и отвечать только на «важные» сложные вопросы, которые также чрезвычайно сложны, но являются единственными вопросами, на которые мы можем осмысленно ответить. Возможно, говорит он, нам следует исчерпать имеющиеся возможности и только потом ставить «магические» вещи (Черчлендс, Деннетт). Преобладает и критика идеалистических монистов:

Трудная проблема сознания — это не проблема, которую нужно решать, потому что она не существует в каком-либо объективном смысле. Это просто внутреннее противоречие рассуждений, лежащих в основе метафизического материализма, концептуальное короткое замыкание, которое возникает, когда мы логически прорабатываем следствия материалистической концепции материи. 1

В глазах идеалистов это не является реальной проблемой.

Q2 : Я фиксирую то, что им, как говорят, не хватает? В качестве альтернативы, второй вопрос может звучать так: «Согласятся ли философы с теми различиями, которые я делаю, и даже сделают ли они?» о сложной проблеме.

Я немного "отодвинулся", как видите. Философы либо принимают, либо не принимают трудную проблему (но все они согласны с ее определением).

Затем Деннет и другие переходят к еще более сложным (и, возможно, еще более точным) физическим моделям/описаниям биологического функционирования, механизмов обработки восприятия и т. д.

Деннет совсем недавно говорил, что мы подобны триллионам маленьких роботов, которые «достигают» сознания:

В другом месте он говорит «порождает».

Не обязательно. Деннет не просто дает более сложные описания. Деннет пытается создать теорию сознания с существующими (хотя и ограниченными) ресурсами. Другие философы-иллюзионисты, такие как К. Франкиш, Черчленды или нейробиологи, такие как Майкл С.А. Грациано, Анил Сет, также имеют разные решения и теории, которые пытаются объяснить «трудный вопрос» ( не трудную проблему ).

(Поскольку вы упомянули Деннета, он, по сути, теоретик идентичности первой волны (Читайте: раздел «Введение» из «Иллюзионизма» ), но эти философы должны были отличать себя от теоретиков идентичности второй волны, которые иногда предлагали дополнительные квазисостояния, которые не являются прямыми. наблюдаемый с помощью эмпирических наук ( Папино ).)

Для Деннета в его модели Multiple Draft зрелое сознание достигается за счет того, что мозг реализует так называемую виртуальную машину Джойса , которая представляет собой специальное программное обеспечение операционной системы в мозгу, обладающее лингвистическими способностями. Он реализует и контролирует самоконтроль и саморассказ, по существу производя то, что мы называем самосознанием. Как видите, это теория, которая выдвигает гипотезу о наличии в мозгу конкретной программно-подобной способности, «порождающей» сознание. Он не предлагает никаких дополнительных онтологических свойств помимо того, что мы знаем из естественных наук.

Однако ни один философский дуалист (ни монист-идеалист) не утверждает, что это не может быть «достигнуто» триллионом роботов.

Они, конечно, утверждают, что это невозможно. Например, эти философы используют эксперименты Серла « Китайская нация» и «Китайская комната» против утверждения Деннета. Эти мысленные эксперименты должны были опровергнуть «утверждение о триллионе роботов».

Идеалисты также отрицают, что этого могут достичь «триллионы роботов». Для идеалистов все совершенно наоборот, чем у Деннета. Ум есть онтологический примитив. Ваш ум проецирует (представляет) себя в феноменальный мир. Это может быть интеллектуальная способность, которая проецируется (представляется) как префронтальная кора, или эмоциональные состояния (qualias), которые представляются как ваша эндокринная система, и так далее. Для идеалистов-монистов утверждение Деннета является обратным, поскольку триллионы нейронов — это всего лишь пиксели экрана вашего рабочего стола, через которые вы все видите. Их создает Разум, а не наоборот.

Q3: Ответ на эти пронумерованные вопросы решит проблему? Так говорят люди?

Поскольку я думаю, что уже ответил на ваши вопросы, я задам еще один вопрос, как упражнение по «отталкиванию».

Вместо этого сам вопрос заключается в том, удовлетворит ли какой-либо ответ на проблему скептика*? Есть ли объяснение, которое могло бы устранить пробел для скептиков? Сомневаюсь. Вот почему редукционизм не увенчается успехом, даже если это правда, что разрыва нет, потому что люди просто не примут эти утверждения. Это невозможная ситуация.

*- т.е. дуалист или нередукционист.

+1 за отказ от дуализма. Конечно, Деннетт через Райла поддержал бы!

Мои 2 цента, а затем некоторые.

«Трудная проблема» действительно сложна, я бы сказал, неразрешима только с определенной точки зрения. Точка зрения, которая принимает только определенную объяснительную структуру (например, современную физику) и в то же время допускает пробел в том, что субъективный опыт можно свести к этой структуре. Некоторые называют это ( например, Гален Стросон 1 ) физикализмом (в отличие от физикализма).

Физикализм, согласно Стросону, признает, что опыт является физическим и нередуцируемым (основной факт физической реальности).

С другой стороны, физикализм хочет свести опыт к тому, что можно было бы рассматривать как более основное, например к заряду или массе и т. д.

Есть серьезные аргументы против таких предложений, как эмерджентность, чтобы это произошло.

Сейчас эта ситуация действительно тяжелая.

Другой подход, принятый иллюзионизмом, состоит в том, чтобы прямо отрицать наличие разрыва, отрицая, что субъективный опыт действительно существует.

Таким образом, сложная проблема на самом деле является сложной для некоторых подходов, а для других подходов фактически не является проблемой.

Это было названо метапроблемой сознания , имея в виду причины, по которым некоторые считают, что вообще существует какая-либо трудная проблема 2 .

  1. Реалистический монизм: почему физикализм влечет за собой панпсихизм, Гален Стросон
  2. Метапроблема сознания, Дэвид Чалмерс

ПРИЛОЖЕНИЕ

Рассмотрим второй закон Ньютона: f = ma .

Это математическое соотношение лежит в основе современной научной парадигмы.

Что это значит на самом деле?

Он связывает силу с ускорением (и наоборот). В каком-то смысле оно связывает причину и следствие (сила — причина, ускорение — следствие). Для каждой приложенной силы будет такое-то и такое-то ускорение в качестве результата.

Но верно и обратное, например, в неинерциальных системах отсчета ускорение фактически вызывает силу (иногда называемую кажущейся силой, но настолько реальной, насколько может быть любая сила).

Более того, отношение использовалось как общее определение силы или просто как операциональное отношение.

Так что дает? Можно ли сказать, что сила сводится к ускорению или нет?

Предположим теперь, что будущий эксперимент приводит к формулировке, лучше всего напоминающей текущую научную парадигму, что: e = mx . е — некоторое «количество опыта», а х — какое-то другое количество.

Оправдывает ли формулировка такого научно безупречного отношения редукционистскую позицию опыта или нередукционистскую позицию?

Я придерживаюсь мнения, что такие отношения (если они когда-либо будут найдены) могут быть использованы для обоснования любой из двух позиций и станут предметом доминирующей интерпретации (как это было, например, в квантовой механике).

Все это должно проиллюстрировать то, что дискуссия может быть просто потеряна при переводе, поскольку могут быть результаты, которые совершенно справедливы в соответствии с современной научной парадигмой, но могут быть интерпретированы совершенно по-разному.

Да, отличный момент в конце. Я не знал о физике. Раньше я был почти агрессивным материалистом. В конце концов я попытался объяснить истинное, а не ложное, а затем объяснить, что такое утверждение или утверждение (где оно находится, что оно такое), если существует только материя. Для меня переписка не смогла его зафиксировать. Реализованные утверждения не могут существовать, истинное и ложное не могут существовать, не может существовать знание. Теперь это кажется мне таким твердым и очевидным. Кроме того, я не знаю, что такое реальность. Но если это только физическое, никто не может этого сказать или знать, и в этом нет истины, поэтому физикализм даже не истинен.
Добавил ссылку, посмотри.

Могу порекомендовать две относительно недавние работы по этому вопросу.

Одним из них является физикализм Кима , или что-то близкое к нему . Ким обсуждает последние 60 лет попыток вписать сознание в физикализм. Его вывод: победу одержали антифизикалисты. НИ ОДНО из физикалистских «решений» не убеждает никого, кроме небольшой группы сторонников этой конкретной точки зрения. Другими словами, существует широкий консенсус в отношении того, что все физикалистские «решения» неверны, кроме одного, но нет абсолютно никакого согласия относительно того, какое из них является правильным...

Ким, к сожалению, в своем личном предложении принимает подход слияния к сознанию — часть его функциональна, а часть сводится к теории нейронной идентичности (Ким признает, что функциональная теория идентичности, если она отличается от теории нейронной идентичности). , на самом деле является дуализмом функции/материи), а часть — эпифеноменальными квалиа, которые не являются физическими. Почему сознание должно иметь эти два очень разных аспекта, и как они могут быть так переплетены, и обоснование односторонней причинности к квалиа, но не обратной причинности от них — все это не объясняется в слишком краткой последней части книги. книга. Но его объяснение истории проблемы превосходно.

Я также могу порекомендовать «Тень сознания» Ханкина . Хаскинс подробно описывает различные проблемы, обнаруженные в ходе последних 40 лет попыток решить как простую, так и сложную проблему сознания. Интересно, что неудачи в решении простой задачи были почти такими же серьезными, как и неудачи в решении сложной проблемы. Признание хорошего и выбор для него — это проблема, с которой логические системы спотыкаются. Хэнкинс сочувственно подводит итоги и предлагает ряд возможных полезных направлений для дальнейших усилий обеих сторон.

Хорошо, попытаюсь ответить на ваши три вопроса, основываясь на этой предыстории...

Q1: Отвечают ли дуалисты или другие монисты (сознания, идеала) на феноменальные описания сознания, говоря: «На самом деле вы не отвечаете на сложную проблему». ?

Фактический ответ заключается в том, что не только дуалисты отвергают решения — это делают и конкурирующие материалисты. В частности, аргументы заключаются в том, что есть опровергающие примеры или тестовые случаи, с которыми не справляется ни одно из предложенных решений. Элиминативный редукционизм, теория нейронной идентичности, теория функциональной идентичности, бред, теория двойного аспекта, эпифеноменализм — все они отвергаются их конкурентами по очень веским причинам, а не только дуалистами.

В предложениях обычно признается наличие хотя бы кажущейся сложной проблемы, а затем обычно предлагается метод ее решения. Но когда метод терпит неудачу, трудная проблема остается.

Q2: Улавливаю ли я то, что им, как говорят, не хватает? В качестве альтернативы, второй вопрос может звучать так: «Согласятся ли философы с теми различиями, которые я делаю, и даже сделают ли они?» о сложной проблеме.

Нет, вы бросились к решению, когда сказали, что это онтологическая проблема с существующими квалиа. Ваше резюме:

Как вы объясните, что здесь присутствует субъективное сознание от первого лица как необработанная фундаментальная онтология? Эти квалиа существуют со своей собственной необработанной сущностью, отдельной от физических измеримых величин.

Можно принять, только отказавшись от физикализма.

Трудная проблема заключается в том, что у нас ЕСТЬ непосредственный опыт квалиа, и, по-видимому, нет никакого способа согласовать/объяснить это с физикализмом. Не помещайте свое решение в постановку задачи!

Больше вопросов:

Являются ли они 1: просто разными именами для одной и той же вещи (триллионы роботов и субъективный опыт) или они 2. находятся в причинно-следственной связи (как обычно подразумевается под «достигнутым») в рамках одной онтологической категории, или 3. эта причинность как-то пересекается с онтологическими категориями?

Большинство физикалистов утверждают 1. Многие эмерджентные нередуктивные физикалисты и все эпифеноменалисты утверждают 2. 3 — это не физикализм, это дуализм. Самый популярный современный дуализм — это эмерджентный психофизический дуализм с двусторонним взаимодействием. Это не жуткий натуралистический дуализм.

Q3: Ответ на эти пронумерованные вопросы решит проблему? Так говорят люди? Я предполагаю, что многие читатели этого вопроса захотят утверждать, что он не упускает из виду сложную проблему. Это совершенно нормально, но я действительно спрашиваю, что сказали бы философы, которые возражают, которые думают, что это не так. А если он совпадает с чем-то из вышеперечисленного что ли?

Ким дал лучший ответ здесь. Физикалисты серьезно рассматривают трудную проблему уже более века, и большинство из них достаточно честны, чтобы сказать, что все соперничающие физические теории (за исключением, возможно, одной...) не могут на самом деле ответить на трудную проблему. У вас будет несколько догматиков, которые настаивают на том, что их ответ является окончательным (см. пример Деннета), но их коллеги сходятся во мнении, что догматики ошибаются.

Недавно я читал книгу Кима, и его решение похоже на решение Неда Блока, где необработанные квалиа являются аналоговыми, тогда как все остальное, что можно объяснить функционально (количественно), является функционалистским. Простите меня, но на мой взгляд, это вообще не ответ. Его диаграммы, использующие аристотелевский тип причинности (P1 - причины-> P2), на мой взгляд, неверны, поскольку мы знаем, что это вовсе не тот случай, когда объекты сами вызывают свои последовательные состояния (от P1 до P2) на физический уровень (как в эссенциализме).
@bodhihammer - "решение" Кима настолько неправдоподобно, что ухудшает общее качество книги. Я упомянул это как, возможно, неуместный тангенс. История и краткое изложение консенсуса — это то, ради чего я процитировал эту книгу.
+1 Спасибо за ссылку на книгу Ханкина. :D

Поскольку Деннет не верит в разум, неудивительно, что он думает о людях как о «роботах». Лично я считаю, что это веская причина не верить Деннету: его решение хуже проблемы.

Трудная проблема состоит в том, чтобы объяснить ум, никто еще не сделал этого хорошо. Чалмерс, который в последнее время популяризировал трудную проблему, говорит, что его вынудил к панпсихизму, это смесь разума и материи. Но эта позиция уже была объяснена в «Тимее» Платона, где ноус (разум) и ананке (необходимость или абстрактный принцип материи) смешались, чтобы создать вселенную. Демокрит - изобретатель атомов, которого современные читатели обычно считают жестким материалистом, также уловил это через его понятие «атомов души», и раннее современное воплощение этого - монады Лейбница.

Я считаю, что сообщения намного легче читать, когда в них нет ошибок в написании имен известных философов и названий известных философских произведений.
Деннет не характеризует людей как роботов. Он характеризует разум как иллюзорно возникающий из совокупности неврологических компонентов, лишенных интенциональности. Деннет каждый год собирается вместе со своими религиозными друзьями на Рождество и поет гимны, чтобы прославлять жизнь. Это не та практика, которая считает людей роботами.
Отличные мысли. Спасибо
@Daniel Asimov: Мне трудно возвращаться к своим сообщениям и редактировать их до качества журнала, когда мне не платят за мое время. Почему бы вам не обсудить это с руководством биржи стека, которые зарабатывают свои миллионы на неоплачиваемом труде большого числа добровольцев? Или это слишком сложная работа для вас? Или это потому, что вам не заплатили бы за эту конкретную работу? Ну, теперь вы понимаете мою точку зрения.
@JD: Ты просто играешь словами. Когда ум становится «иллюзорным», тогда он не существует как таковой. Иллюзия сродни лжи или уловке. Вот почему миражи описываются как иллюзии, поскольку они являются игрой света. Вот почему трюки фокусников описываются как иллюзии, потому что они выполняются с помощью хитрой ловкости рук.
«Поскольку Деннет не верит в разум» — это типичное искажение взглядов Деннета. Нигде Деннет не утверждает, что разум не существует или что сознание нереально.
@bodhihammer: SEP описывает Деннета как скромного элиминативиста. Элиминативист - это тот, кто отрицает существование разума.
@MoziburUllah Деннет не такой элиминативист. Более того, он категорически против такого элиминативизма в отношении разума (см.: подкаст с Шоном Кэрроллом). Деннет является элиминативистом только в том, что касается конкретного описания квалиа как невыразимых/необъяснимых фундаментальных свойств, с которыми мы непосредственно знакомимся.
@bodhihammer: SEP — это авторитетное руководство по философии. Если его готовы охарактеризовать как элиминативиста, скромного или нет, то я не понимаю, почему проблематично охарактеризовать его таковым. Конечно, мой пост немного полемичен, но как писатель я ожидаю, что Деннет это поймет.
@MoziburUllah Дело не в элиминативизме. Ваше заявление о том, что Деннет отрицает разум или сознание, ложно. Я думаю, что Деннет является авторитетным проводником своей собственной философии: «Нет, мы, отрицатели, этого не говорим. Мы говорим, что не существует никакого сознательного опыта (...), который включал бы «непосредственное знакомство» (. ..) с какими-то фундаментальными свойствами («qualia»), это иллюзия, иллюзия философа (...) Я не отрицаю существования сознания, конечно, сознание существует, просто оно не то, что большинство людей думаю, что это так, как я уже говорил много раз».
@bodhihammer: Какую часть «скромного элиминативиста» ты не понял? Это все равно, что сказать «христианин» с маленькой буквы «с». Это не значит, что они не христиане, но они скромные христиане. То же самое с Деннетом как отрицающим разум элиминативистом. Некоторые философы, интересующиеся философией сознания, такие как Чалмерс, считают квалиа одним из ключевых атрибутов опыта. Отрицая это, Деннет определенно принадлежит к лагерю элиминативистов, пусть и скромно.
@MoziburUllah Вы здесь довольно плохо делаете что-то. Опять же, утверждение «Деннет не верит в разум» ложно. Это просто так. Дэниел Деннет не отрицающий разум элиминативист, и он прямо говорил об этом много- много раз. Вы, кажется, совершенно не обращаете внимания на то, что на самом деле утверждает Деннет, с философской точки зрения. Вы заинтересованы в представлении упрощенного карикатурного взгляда, который является просто искажением его взглядов.