Понимали ли обычные прихожане мессу на латыни?

Примерно с 4 века нашей эры латынь является официальным языком католической церкви. Таким образом, большую часть этого периода официальным языком мессы была латынь ( были исключения ). Ключевое изменение произошло в 1960-х годах, когда на II Ватиканском соборе было разрешено проводить мессы на светских языках.

Теперь мы можем разделить массу на три составляющие:

  • проповедь: Я полагаю, что это всегда делалось на языке, понятном прихожанам. Например, я полагаю, что в XVI веке проповеди велись на романских языках, а не на латыни.

  • Чтение Библии: похоже, что только во II Ватиканском соборе для чтения было разрешено использовать другие Библии, кроме Вульгаты (латыни) (существовали исключения, ссылка выше). Например, даже если проповедь в Испании в 17 веке велась на испанском языке, чтения были на латыни.

  • обряды: на латыни до II Ватиканского собора, за исключением (см. ссылку выше).

Итак, учитывая, что большая часть мессы до II Ватиканского Собора была на латыни, мой вопрос: понимал ли «средний» прихожанин слова мессы? Я ищу любые свидетельства того, что большинство людей понимали или не понимали массу (наверняка образованная элита ее понимала).

Теперь давайте вспомним, что католическая месса была по крайней мере еженедельной обязанностью и имела очень определенную (и, следовательно, повторяющуюся) структуру. Возможно, по прошествии многих лет люди действительно поняли слова. То есть было среднее базовое понимание латыни для массовых целей. Например, «Отче наш» и другие молитвы. Более того, кажется, существует что-то, называемое «сабир», или средиземноморский лингва-франка , своего рода общий язык, используемый для различных целей по всей Европе, и на котором говорят те, кто занимается торговлей и дипломатией (не крестьяне). Таким образом, латынь так или иначе все еще существовала после всплеска романских языков.

Любые доказательства в помощь.

Обновление: здесь есть интересный ресурс , в котором указана структура массы на протяжении веков. Видно, что многие разделы включали безмолвные молитвы, которые сегодня не являются секретными. Интересное дополнение, как мне кажется, к вопросу.

Я выполнил поиск в Google по точному вопросу, не продвигаясь дальше. У меня такое чувство, что это сноска в книгах по истории, а не основной исследовательский вопрос. Как вы можете видеть, я задал соответствующий вопрос в Христианстве. SE, прежде чем задать здесь, чтобы предоставить информацию.

1) Какие исследования вы проводили - я вижу "представляю" и "кажется", но никаких доказательств исследований. В документации по реализации Vatican 2 должно быть много материалов, разъясняющих это. Понимание мессы мирянами просто не требовалось; Священник вознес мессу Богу от имени прихожан. Помните, что месса проводилась лицом от прихожан без какой-либо звуковой системы или усилителя. (Я удалил слишком смелое утверждение, которое вызвало много комментариев, которые, как мне кажется, отвлекают от ключевого момента).
@MarkC.Wallace: Комментарий «нет, они этого не сделали» вполне может быть верным для носителей английского языка, но вряд ли это очевидно для носителей романского языка и особенно для носителей испанского языка.
@PieterGeerkens - латынь взаимно понятна с испанским? (Я не могу вспомнить технический термин для взаимно понятных языков). В любом случае, я не думаю, что это влияет на два моих основных момента: 1) это хорошо задокументировано 2) месса (до Вайтикана II) не адресована / не предназначена для мирян церкви.
@MarkC.Wallace: Я три года изучал латынь в школе (добровольно), и это знание было единственным способом пройти через 6 лет обязательного французского. Французский был не чем иным, как списком жестких исключений из латыни в правописании, произношении и грамматике. А французский, вероятно, самый далекий от латыни романский язык. Я сомневаюсь, что это совпадение, что Реформация почти исключительно для нероманских носителей Западной Европы.
@MarkC.Wallace: Насколько я понял, латынь и множество романских языков, появившихся в средние века, изначально были неразличимы, когда дело доходило до правописания. Вы читали или писали текст на латыни и, по сути, произносили его с местным акцентом. Только примерно в 10 веке или около того произношение разошлось настолько, что новые языки действительно появились в письменной форме. И даже тогда +1 к тому, что в основном сказал Питер.
Можете ли вы уточнить временные рамки: 4–20 века? «Церковь» = «католическая церковь» в то время? Регион для этого запроса (Рим, Италия, Исландия, Ирландия, Польша... Европа)?
@PieterGeerkens вау, я никогда раньше не замечал, что Реформация так сосредоточена на областях, не относящихся к романскому языку, но это имеет смысл. Единственное исключение, о котором я могу думать, это гугеноты.
@Nacht-ReinstateMonica Это интересный момент ... Но это может сбить с толку корреляцию и причинно-следственную связь. Влияние латыни на местный язык уменьшается по мере удаления от Рима. Возможно, так же сказывается и влияние католицизма на местную религию. Таким образом, реальной причиной обоих эффектов может быть география.
@MarkC.Wallace Я не упомянул об этом, но я выполнил поиск в Google по точному вопросу, не продвигаясь дальше. У меня такое чувство, что это сноска в книгах по истории, а не основной исследовательский вопрос. Как видите, я задал соответствующий вопрос в Христианстве. SE, прежде чем задать его здесь, чтобы предоставить информацию. Требуется больше усилий, чем может дать первое впечатление.
@LаngLаngС Актуальность вопроса широка по периоду и области. Конечно, чем дальше во времени и пространстве от Римской империи, тем больше это имеет значение. Но, в конце концов, дело в том, что в 1930 году мессы служили на латыни в Японии, в Аргентине, в Исландии, во Франции. Мне до сих пор интересно, понимали ли эти люди массу или нет.
@luconacho - Пожалуйста, включите эту информацию в вопрос . Первое впечатление — единственное впечатление, которое имеет значение.
Хотя я не могу дать ответ, в этом контексте также интересно отметить, что этот вопрос был причиной того, что Мартин Лютер перевел Библию на немецкий язык, и я считаю, что это также было одной из причин его реформации.

Ответы (4)

Грамотные люди могут носить с собой служебники на двух языках. Мой отец совершил первое причастие по старому обряду. Даже будучи ребенком/подростком, он мог следить за жестами, контекстом и более или менее латинским звуком/текстом, а также читать португальский текст.

Через несколько лет это было действительно легко. Я сам был на мессах на латыни и других языках. Ведь легко по жестам, контексту и последовательности событий узнать более или менее, на какой ступени находится Месса. Например, вы сбились со счета, потому что находитесь в сонном дне, но чаша стоит на алтаре, и вы еще не слышали звона: это в начале Евхаристической молитвы, просто откройте на нужной странице и услышите. Даже если вы мало что понимаете, жест или что-то еще подскажет вам точное место в свое время. В старом обряде была только одна евхаристическая молитва, непосредственно относящаяся к первым векам, поэтому в ней не было даже тех разнообразных текстов, которые мы используем сегодня.

Для этого не обязательно иметь докторскую степень по иностранным языкам. Дополнительное умственное усилие даже помогает удерживать внимание.

Очевидно, что многие люди не могут сделать даже этого. Но если они знают общие шаги Мессы, значение жестов и знают хотя бы общий смысл соответствующего текста на своем языке, то не беда, если они не понимают или не следуют словам: они знают, что это происходит. Другие молитвы они могут произносить молча и/или просто мысленно следить за смыслом общих шагов мессы. Например: священник бьет себя в грудь, я знаю, что это исповедь в грехах, я знаю смысл текста, потом думаю о своих грехах; затем священник принимает хлеб и вино в алтарь и возносит их (не освящение, до этого): Время приношения, я знаю общий смысл текстов, и я приношу свои недельные печали в своей умной молитве, как община предлагает хлеб и вино; После этого, наступает предисловие дня: время размышлений о празднике дня. Затем ясно видно и слышно освящение – служитель алтаря звонит в колокола. Иисус пришел к нам!

Это то, что я сделал в течение нескольких недель в Германии без письменного миссала. Я почти не понимал ни слова, кроме Vater, Sohn, und der Heilige Geist, но следил за массой по жестам и последовательности событий. Я прекрасно понимаю, как простые неграмотные люди (неграмотные в том смысле, что не читают на родном языке) могли слушать мессу на латыни, одновременно молиться по розарию и при этом много зарабатывать — это было очень распространено в Бразилии.

Очевидно, латинская масса не так проста для нелатинских и тем более для неиндоевропейских языков. Таким образом, есть исключения, которые вы привели.

Интересная информация, которую вы, возможно, пропустили: даже от священников не требовалось бегло или хорошо говорить по-латыни. Им нужно было знать достаточно, чтобы самостоятельно понять текст миссала. Вот почему использование латинского миссала китайскими священниками было возможно (но все еще очень сложно).

Еще одна точка зрения: проблема латыни не была актуальна в средние века. В раннем средневековье все еще говорили на латыни, а романские языки не были так развиты.

Более того, даже после того, как языки отошли от латыни (позднее средневековье), они не сошлись в единый стандарт. Предположим, что в 1300 году (до появления словаря Чосера или Сэмюэля) английская церковь решила использовать английский язык: какой английский диалект? Стандартной письменной формы не было. Нет общепринятого словаря. Если бы церковь выбрала что-то одно, это могло бы выглядеть как преференциальный режим, как политический вопрос — и даже в этом случае какому-нибудь ученому пришлось бы решить неопределенные детали орфографии и грамматики, чтобы иметь возможность написать миссал. У вас есть перевод на каждый диалект?

С немецким дело обстоит еще хуже - некоторые диалекты даже не были записаны. Во Франции: langue d'oc или langue d'oil? А бретонцы и баски? Даже не думайте об Испании или Италии до Сервантеса или Данте, их книги действительно сделали беспорядочные коллекции диалектов несколько похожими на один язык.

Каждый перевод требует соответствующего авторитета и вызывает множество вопросов. У них есть миссал, вскоре у них проблемы с переводом, потом они хотят особый календарь для своих местных святых, потом они хотят немного изменить обряды. Тогда возникают споры и нужен судья, знакомый с их местными обрядами. Работы много - и в западной церкви нет патриархов, как в восточной обрядности. Нынешние национальные конференции епископов были созданы для решения этой проблемы, а они создали другие вопросы – долгая история.

Точные границы нынешних национальных епископских конференций не являются насущной проблемой, потому что границы не сильно изменились, это был в целом мирный век (к счастью). Но как именно вы могли бы сгруппировать епархии в средние века в различные переводческие конференции, не взъерошив королевские перья?

Редактировать о немом каноне : Мой первый пример о том, что мальчик просыпается именно во время канона, не является хорошим примером, так как он был тихим. Но проснувшийся мальчик все же смог бы узнать, что месса в каноне, благодаря тишине, наличию чаши в алтаре и тому, что колокола еще не пропели.

С безмолвным каноном неграмотные люди имеют еще больше смысла произносить свои собственные молитвы, такие как четки. Даже если бы они едва знали смысл происходящего, они бы знали, что это самая важная часть массы. А грамотные люди, имеющие или знающие текст, могли следить за разными жестами во время канона.

Учитывая мой опыт в Германии (мое время, когда я был неграмотным крестьянином на мессе), действительно не имело значения, был ли канон молчаливым или ad Orientem (священник лицом к алтарю) - я все равно мог только следить за жестами.

Это не может быть так сложно , они делали это 2000 лет...

И да, реформация явно связана с появлением национальных государств и единых языков. Ведь исправившийся князь становится начальником и светских, и духовных мечей с их доходами... Шаг к централизации власти. А проблема навязывания национального протестантского обряда предполагает навязывание национального языка: еще один шаг к объединению страны и языка под начальством и над меньшинствами.

В средние века у них не было единых наций и единых языков, которые мы имеем сегодня, поэтому понятие «национальный массовый перевод» было бы трудно даже определить .

"даже от священников не требовалось бегло или хорошо говорить по-латыни" +1 -- я забыл эту деталь, с которой столкнулся в работе Криса Уикхема.
В этом ответе упускается одна важная особенность мессы до II Ватиканского собора: многие ключевые молитвы, в том числе канон (евхаристическая молитва), были произнесены священником неслышно . Итак, в Средние века большинство неграмотных прихожан не могли ни слышать слова, ни следить за текстом, глядя на него. Они не поняли бы этих молитв, даже если бы они были на их родном языке.
@CMonsour Это очень интересный момент. Тем не менее, есть много мест в мессе, где прихожане участвуют. Так что должно быть хоть какое-то понимание. Возможно, была также разница между местными церквями (меньшими) и соборами.
Я никогда не думал об объединяющей роли латыни таким образом (т.е. учитывая различия внутри языков). На самом деле можно сказать, что официальные переводы Библии, возможно, были способом навязать единство национального языка. Фактически, в Англии эпохи Реформации в Корнуолле вспыхнуло восстание , среди прочего, из-за навязывания английского языка корнскому языку.
@CMonsour Я нашел этот ресурс , где видно, что многие части массы (но не все) были намеренно произнесены тайно на протяжении многих веков.
есть биография Ришелье, в которой основное внимание уделяется его действиям по централизации власти во Франции, положившим конец остаткам феодальной распределенной власти. Заканчивая местными парламентами, местной дворянской властью, централизуя налогообложение. если вас интересует централизация власти и формирование современных национальных государств, поищите экономические действия Ришелье. Интересно было бы сравнить с протестантскими государствами.
Но где учение?

Его степень варьировалась в зависимости от периода и места.

Как объясняется в этом подкасте о появлении романских языков из книги Патрика Уаймана «Приливы истории», грань между латынью и разнообразием светских романских языков, появившихся в Средние века, была чрезвычайно размытой на протяжении нескольких столетий.

По сути, в течение нескольких столетий люди продолжали читать и писать на латыни, но при этом они читали ее со все более местным произношением. Этот процесс уже происходил ко времени падения Рима, и потребовалось еще несколько столетий (около 10 века, если мне не изменяет память), чтобы светские романские языки настолько разошлись в произношении, что начали появляться в письменной форме. Учитывая это, само собой разумеется, что крестьяне поняли бы отрывки из Библии, которые им читали, если бы их священник читал их с их акцентом.

После того, как произошел этот переход, романские языки медленно, но верно продолжали расходиться с латынью. Тем не менее, они не совсем непонятны, в том числе и сегодня. Это, конечно, не означает, что современный француз или испанец сможет взять латинский текст и мгновенно его понять. Просто знание одного делает другое в некоторой степени понятным благодаря количеству знакомых слов.

(Что касается других светских языков, я, честно говоря, понятия не имею, но держу пари, что в основном нет.)

Если вы думали, что итальянский — это единый язык, подумайте еще раз. В Италии говорят на тридцати четырех различных региональных языках и диалектах , большинство из которых происходят от латыни Вульгаты. Французский во многом такой же, о чем свидетельствует регион Лангедок . Как однажды заметил старый шутник: « Французский язык — это результат попытки немца говорить на латыни » .
@PieterGeerkens: надеюсь, я не передал идею, которую я так предполагал. Я намеренно использовал светские романские языки и явно ссылался на современный французский язык. Французский не был единым языком во Франции всего несколько столетий назад — существовало множество ныне исчезнувших диалектов Langues d'Oil , не говоря уже о Langues d'Oc.
Я не вижу современных носителей французского языка, и я один из них, способный понять многое из письменной латыни, не говоря уже о разговорной латыни. Конечно, определенные слова имеют корни, но грамматическая структура отличается, и даже известные слова не обязательно являются теми, которые французский язык обычно использует для обозначения термина — они alea jacta estузнаваемы в основном потому, что это известная цитата, например, а не потому, что она имеет смысл для франкоговорящего, если не обучен латыни. Во французском языке aleaдовольно низко в списке randomсинонимов: chance, hasardболее распространены. Крестьянам? Бред, скорее всего.
@ItalianPhilosophers4Monica Как носитель итальянского языка (хотя и с довольно обширным латинским образованием), я подозреваю, что это во многом зависит от конкретного используемого латинского предложения. Например, Stet Roma pristina nomine, nomina nuda tenemus будет в основном понятно носителю итальянского языка, особенно если читать таким образом, чтобы подчеркнуть сходство (возможно, единственным исключением является прилагательное pristina , которое довольно редко встречается в современном итальянском языке). В целом Вульгата находится на более легкой для понимания стороне спектра (как и следовало ожидать). Конечно, есть I vitelli dei romani sono belli

Некоторые сделали, да.

о. Анскар Дж. Чупунгко в своей книге «Что такое литургия?»: размышления и мемуары, с. 3 (цитируется здесь ), приводит анекдот о том, как один из его прихожан отреагировал на изменение молитвы священника после II Ватиканского собора при раздаче Причастия из традиционного « Corpus Domini nostri Iesu Christi custodiat animam tuam in vitam æternam. Аминь » . «Пусть Тело Господа нашего Иисуса Христа сохранит вашу душу к жизни вечной. Аминь») на латыни до краткого народного «Тело Христово»:

В церкви Сант-Ансельмо пожилая дама поправила меня, когда я предлагал ей Святое Причастие: « Non dicitur 'Il corpo di Cristo', sed ' Corpus Christi '! » "на латыни, а не на итальянском.)

Дама сказала: «Не говорят «Тело Христово», но « Тело Христово …»!»

Нет, большинство не понимало латыни.

Моя мать выросла в очень строгой семье RC в 1920-х годах. Фон ниже среднего класса. У ее братьев было хорошее образование. Некоторые стали священниками (очевидно, они выучили латынь), большинство других ее братьев немного выучили латынь в школе.

Она сказала мне, что им нужно выучить и запомнить фразы, которые они произносят в церкви. Только те конкретные слова и фразы, которые они знали. Мой дедушка проверял их знания в этом отношении. (Если они совершали ошибки, им приходилось платить адом!)

Из семьи моей матери из 14 человек 3 ее брата стали священниками, 3 сестры монахинями. Это было намного больше «квоты», которую церковь сочла разумной. Дошло до того, что приходской священник посетил моего дедушку и попросил его не отдавать маму в монахини. Он уже выполнил свой долг перед церковью...

Это, я знаю, неподтвержденное свидетельство. Однако учтите, что моя семья не была необразованной, мы говорим о 1920-х годах с образованием от среднего до хорошего. Даже тогда большинство мирян не знали латыни, если не считать фраз, используемых во время мессы.

Что было бы намного меньше в предыдущие периоды, когда образование не было так широко распространено. Я не говорю по-латыни, но, насколько я знаю, есть разница между «церковной» латынью и «настоящей» латынью, которой учат в лучших школах.

Вопрос был:

Понимали ли обычные прихожане мессу на латыни?

Нет, если бы высокообразованные прихожане могли понимать мессу на латыни. Латынь до и после эпохи Просвещения была языком образованного класса. Например, Дезидериус Эразм был голландцем. Он публиковался в основном на латыни. Он переписывался на латыни. Так поступали большинство, если не все ученые того периода. Эти люди не были обычными прихожанами.

Понимали ли обычные прихожане мессу на латыни?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v