Потенциальная проблема с теорией о божественном происхождении иудаизма?

Суть теории заключается в том, что, поскольку иудаизм основан на событиях, свидетелями которых стали около 3 000 000 евреев, это правда, в то время как другие религии полагаются на одного или нескольких человек, которые пережили сверхъестественное событие, о котором они затем распространяют слух (что может быть беспроигрышная ложь).

Есть много других подробностей, касающихся потенциальных проблем, обсуждаемых в статье раввина Лоуренса Келемена и в этом видео, где он читает подробную лекцию по этому вопросу.

Я читал отрывок из Книги Царств II, когда дошел до жизни царя Иосии. Согласно аннотациям к моему ArtScroll Stone Edition Tanakh, в то время существовала острая нехватка знаний Торы из-за того, что сделал царь Манассия, дед Иосии. Он стремился избавиться от всех следов иудаизма в своем обществе и наполнить его идолопоклонством. Танах даже говорит, что падение Иуды в изгнание было непосредственно вызвано его действиями. Даже удивительных попыток Иосии все исправить было недостаточно. Танах говорит, что не было такого царя, как Иосия, который следовал за Господом всем своим сердцем, душой и многим другим. Но это забегает вперед.

Проблема возникает из-за того, что вызвало это изменение в Иосии. Когда ему было 8 лет, он начал искать Бога своих предков (II Паралипоменон 34). Когда ему было 12 лет, он начал очищать землю от идолов. Когда ему было 18 лет, он послал своего писца Шафана в храм, и, находясь там по какому-то делу, Шафан получил свиток завета (Тора), который нашел первосвященник. Шафан прочитал свиток Иосии, который затем начал рвать свою одежду. Он получил известие от пророчицы, которая сказала, что наказание за проступки Израиля придет несмотря ни на что, но он все же пошел и сделал все возможное, чтобы избавиться от идолопоклонства и вернуть Тору и иудаизм в Иудею.

Таким образом, потенциальная проблема здесь заключается в том, что в теории, изложенной раввином Келеменом выше, одно условие состоит в том, что нет человека, который подходил бы в качестве семени, посадившего Тору, в группу людей, которые забыли, кто они такие, и стали известны как евреи.

Он называет этого человека «Фредом» в своей статье, просто для примера. Вот отрывок:

Фред мог объяснить вещи, опять же с помощью умной (непроверенной) лжи, утверждая, что Бог говорил с ним одним и открыл давно утерянный текст Торы и историю ее первоначального откровения на горе Синай. Действительно, большинство современных скептиков тяготеют к подобной теории.

Основная проблема этой теории в том, что мы никогда не слышали о Фреде или его героическом возрождении иудаизма. Несомненно, одним из самых значительных событий в еврейской истории был бы провал, когда мировое еврейство забыло, что они были тремя миллионами пророков, и выздоровление, когда Фред напомнил евреям о национальном пророчестве на горе Синай. Тем не менее, во всеобъемлющей еврейской истории мы не находим упоминания о таком утверждении.

Он даже упоминает о проблеме Иосии (Йошиягу):

(Иногда люди пытаются прицепить титул «Фред» к второстепенным игрокам, таким как Хилькеяху, Шафан или Йошиягу. В лучшем случае такие попытки являются вынужденными и просят читателя интерпретировать тексты с ломом и молотком в руках. Они также требуют постыдно надуманных рационализаций, объяснить (а) почему ни в одном библейском стихе прямо не упоминается ключевой момент, что евреи забыли о Торе и «Фред» вновь познакомил их с ней, и (б) почему имя второго по значимости еврейского героя (после Моисея) встречается в Библии реже, чем имена «Фараон», «Еравам» и «Аман».)

Я не уверен, что это достаточно решает проблему. Иосия явно огорчен, а сам свиток, очевидно, является Торой. (В разделе II Паралипоменон прямо говорится, что это Тора). Иосия начал свою борьбу с идолопоклонством еще до того, как прочитал Тору, поэтому он, очевидно, знал, что идолопоклонство запрещено. Я предполагаю, что это было из устной традиции. Он искал Бога и нашел некоторые ответы. Потом, когда он прочитал источник всего этого и понял, каковы были наказания за эти грехи, он огорчился. Он собрал всех Иуду и Вениамина и прочитал свиток перед ними, заставив их снова принять слова. Другими словами, это было похоже на повторное принятие завета. Это то, что мне кажется. Население не знало Тору, и кто-то снова принес ее им и заставил принять.

Джосайя кажется кем-то, кто мог бы подойти на роль Фреда.

Мне нравится это объяснение истинности Торы, но этот вопрос уже некоторое время беспокоит меня. Если кто-то из моих собратьев-евреев может дать какой-либо информированный вклад, это будет оценено.

8 лет - довольно нежный юный возраст. Кто-то должен был его учить, и эти Фреды (?), вероятно, были священниками/учителями при Королевском дворе. Ситуация, вероятно, была похожа на несколько поколений назад, когда тетка Иоаса — жена первосвященника Иодая — спрятала его от войск Гофолии, а Иодай позже командовал армией и сделал его царем через несколько лет. Царские и священнические семьи, вероятно, все еще состояли в смешанных браках, поэтому знание Торы и ХаШема никогда полностью не исчезло. После Манассии и Амона священники изо всех сил старались правильно научить юношу, и это сработало. Нет Фред.
Это определенно возможно, но проблема в том, что все это предшествовало тому, чтобы Иосия повторно познакомил население с Торой. Тот факт, что это повторное представление произошло, делает Иосию потенциально подходящим для «Фреда».
Кроме того, это случалось не раз. Для нескольких более поздних периодов — это могут лучше сказать/разъяснить знатоки Талмуда здесь — есть поговорка: «Когда Израиль забыл Тору, Эзра пришел из Вавилона и восстановил ее. Когда они снова забыли ее, Гиллель пришел из Вавилона и восстановил его». Фред за Фредом, но идентифицирован.
Кстати, какое отношение вся эта чепуха о Фреде имеет к заголовку «проблема с теорией божественного происхождения иудаизма»?
Как мы уже обсуждали, проблема в том, что если кто-то подходит на роль Фреда, это создает потенциальную проблему с теорией, поскольку она специально требует, чтобы на эту роль не было кандидатов. Опять же, это роль того, кто «повторно знакомит» с Торой. Вы должны прочитать первый отрывок, который я разместил из статьи вверху.
Иосия не может быть Фредом, если его учил кто-то другой. Вся проблема с Фредом в том, что, возможно, он сам это придумал. Если Фред опирается на уже существующий документ и на людей, которые его этому обучают, он не является проблемным Фредом. Если только вы не предполагаете, что он написал это сам (когда сам не смог прочитать).
В том-то и дело, я не утверждаю, что он, или Шафан, или Первосвященник написали Тору и являются лжецами (час вечалила). Я имею в виду тот факт, что повторная интродукция привела к тому, что они являются потенциальным кандидатом на пост Фреда, того, кто представляет религию (в данном случае Иосию, потому что о нем говорят, что он читает Тору перед каждый). Поэтому мне интересно, возможно ли, что это конкретное объяснение истины Торы (в статье раввина Келемена) со всеми его условиями лишено дыр здесь или там.
хорошо, я прочитал статью. Смысл той части, где он упоминает Фреда, состоит в том, что он должен быть решающим фактором в доказательстве того, что Тора — надуманная ложь — он говорит, что если Тора ложна, то солгал либо Моисей, либо солгал Фред, и он указывает на это. исключает ошибочность обоих случаев и использует их, чтобы показать свой вывод о том, что божественное происхождение, по крайней мере, столь же вероятно. Так ПОЧЕМУ ты ищешь Фреда? Группа пророков пишет о событиях Торы, как правило, в контексте «вспомнить», и они были гораздо ближе к «предполагаемым» событиям… Будут ли они писать, чтобы совершить известную ложь?
Дело в том, что Фреда не должно существовать, чтобы теория была пуленепробиваемой. То есть даже шансов на то, что он существует. Если кто-то повторно представил Тору населению, то есть потенциальный Фред (очень устал от этого имени, спасибо раввину Келемену). В этой конкретной ситуации мы видим, что живущих в Иудее нужно было снова познакомить с Торой и заново принять завет. Это знак Фреда. Будь то Иосия, или Шафан, или кто-то еще. В этой конкретной ситуации концепция Фреда раввина Келемена потенциально может соответствовать этой ситуации. Населению говорят, кто они такие.
... и Осия и Исайя (только первые два, о которых я могу вспомнить) были задолго до Иосии и его предполагаемого «Фреднесса» ...
...только потому, что большая часть населения забыла и нуждалась в напоминании, все еще не означает, что Фред был шансом... консультировался ли Фред с Соломоном по поводу строительства Храма, который был примерно ГОРАЗДО раньше, чем даже писать пророков? Священники и королевские писцы хранили тексты во времена обоих королевств.
Я думаю, что этот вопрос нужно переформулировать как вопрос только об уникальной, ничем не подкрепленной теории одного писателя, которая, к сожалению, граничит с злободневностью. Я не уверен, что это на правильной стороне этой границы.
Возможно, это частично вредит его теории. Евреи получают книгу, которую они принимают, потому что она похожа на то, к чему они привыкли. Было бы почти невозможно, чтобы кто-то пришел и сказал: «Эта книга была подарена вашим отцам», если бы у их отцов не было ничего подобного раньше.
Это может быть не черное и белое, у них не было книги завета, а потом они были. Возможно, вокруг было много книг и решений относительно того, что включить. часть Торы была утеряна. Шир ха-Ширим почти не был включен. Это более экстремально, если это часть закона, но это возможно. Возможно, теория все еще работает, потому что часть Торы, в которой говорится, что их отцы получили это, уже была принята. и как это было принято, если это не произошло (трудно придумать аргумент). Фред не сказал им этого, поскольку они уже знали
Думаю, стоит отметить, что РаШ'И придерживается мнения , что найденное было Сефер Деварим.
Интересный вопрос, конечно.

Ответы (3)

Я думаю, вы должны поместить это в контекст.

Мы говорим о эпохе, когда междугородняя связь почти не существовала.

Итак, хотя король имел абсолютное влияние на Иерусалим, чем дальше вы путешествовали, тем меньше его влияние.

Так что, хотя вполне возможно, что в нескольких минутах ходьбы от Иерусалима Тора была почти забыта (и это, вероятно, преувеличение — и Таннах имеет тенденцию выдвигать на первый план определенные аспекты периода), справедливо предположить, что на Севере они ничего не знали об этом новом тенденции и продолжали хранить и изучать Тору, как всегда.

Как говорит сама история, вокруг были пророки; пророки должны были знать всю Тору, прежде чем они могли пророчествовать. Вы не проснулись однажды утром и не стали пророком, как говорил Рамбам в הלכות יסודי התורה פרק ז . У пророков были учителя, школы и верная Торе система поддержки.

Так что, если бы «Фред» был на сцене, он был бы одним из многих представителей Старой школы, которые не отказались от своей веры, используя либерального короля в качестве предлога.

Кроме того, учитывая нашу традицию/мицву обучения Торе последующих поколений, я не понимаю, как это возможно, чтобы весь народ Израиля забыл всю Тору в течение примерно 60 лет (Менаше-Амон-Иосия).
Значит, весь аргумент опирается на теории Рамбама о пророчествах? Кажется довольно запутанным доказывать Тору на основе Рамбама. Это особенно странно, учитывая, что были те, кто оспаривал эту точку зрения, приводя доказательства из пророчества Каина и тому подобного.

Я думаю, что из-за отсутствия текста были забыты только некоторые заповеди и детали Торы (особенно наказание за идолопоклонство и то, что на самом деле представляет собой идолопоклонство). Однако большая часть того, как делать много вещей (например, что было нарушением Шаббата или правил нидды), не была забыта, потому что это было более культурно, чем что-либо еще - религия была частью культуры древнего Израиля, поэтому, даже если они не знали некоторых очень важных деталей, которые могли означать разницу между изгнанием и пребыванием в земле, и даже если в отсутствие Торы они не исполняли ее должным образом, они не теряли всего этого, и они определенно не забывали события это произошло в Египте и на Синае. Итак, да, Иосия восстановил очень важную часть Торы, которая была утеряна, но это не означает, что откровение Р. Упоминание Келлемена было забыто. Надеюсь, это помогло.

Позвольте мне только обратиться к предположению, которое вы представили в первом предложении:

«Суть теории в том, что, поскольку иудаизм основан на событиях, свидетелями которых стали примерно 3 000 000 евреев»,

Мое личное мнение состоит в том, что это предположение , хотя и очень часто представленное в беседах и дебатах, не является «обязательно» верным ( что иудаизм основан на этом ):

  1. Если бы мне нужно было выбрать одну истинную основу современного ортодоксального иудаизма, я бы выбрал "אמונת חכמים" - мы верим, что ВСЕ мудрецы [Второго Храма и далее] написали в своих трудах (Мишна, Талмуд и т. д.). Вот почему:

  2. Весь иудаизм, который у нас есть сейчас, относится к тому времени и далее, у нас нет никаких свидетельств того, что было раньше, кроме того, что написали наши мудрецы. Итак, иудаизм не основан на Принятии Торы, потому что мы не знаем, что это было и какой была «изначальная» Тора, мы знаем только то, что сохранилось/было принято Мудрецами.

  3. Так что отправной точкой современного иудаизма являются не Авраам или Моисей, а Гилель и Шаммай. У нас очень мало (и очень противоречивое) понимание того, чем был иудаизм до Второго Храма. Это наша рабочая гипотеза , что все поколения от Авраама и далее соблюдали Тору точно так, как заповедали раввины в Шу'А, но мы все знаем, что это розыгрыш.

  4. Современный раввинистический иудаизм полностью построен на обязательной дисциплине следования первоначальным раввинам со времен Нессиим. А кто нет - выброшен и забыт.

Поэтому тот факт, что Тору видели или не видели миллионы людей, совершенно не имеет отношения к раввинистическому иудаизму.

PS: Как я всегда утверждал, ИСТИНА в раввинистическом иудаизме — это всегда то, что принимается массами и что де-факто представляет волю Б-га, поэтому современный иудаизм истинен, потому что мы приняли его как истину .