Прав ли президент Трамп в том, что в Шарлоттсвилле насилие было с обеих сторон?

Сегодня президент Трамп заявил, что насилие имело место «с обеих сторон» и что как альтернативные левые, так и альтернативные правые разделяют вину в инцидентах в Шарлоттсвилле, штат Вирджиния. Это действительно так? Я не знаю об арестах протестующих альтернативных левых и не видел, чтобы протестующие альтернативные левые нападали на протестующих альтернативных правых.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Следует отметить, что «насилие с обеих сторон» возникает в тот момент, когда член каждой стороны наступает на насекомое. Фраза бессмысленна и предназначена для того, чтобы убедить аудиторию игнорировать величины.
@R.. Это просто педантизм. Ясно, что вопрос направлен на выяснение того, есть ли истинный смысл использования этой фразы в данном случае. Если факты таковы, что одна сторона просто наступила на насекомое, то разумным ответом будет, что нет, насилия с обеих сторон не было.
См. этот связанный вопрос о скептиках

Ответы (5)

Нижняя линия вверх

Да, насилие совершалось как Антифа, так и сторонниками превосходства белой расы. Шоу Бена Шапиро на следующий день должным образом подчеркивает насилие с каждой стороны (конкретные части, демонстрирующие насилие, будут указаны ниже). То, что с одной стороны имело место насилие, не исключает и не оправдывает насилие с другой стороны. Насилие с обеих сторон не оправдывает акт домашнего терроризма, совершенный путем убийства с помощью транспортного средства.

Сделать это предельно ясным

Многие подчеркивают разницу в масштабах насилия, совершенного обеими сторонами, как бы намекая на то, что из-за того, что член одной стороны совершил автомобильное убийство, серьезность насилия другой стороны уменьшилась. Это устанавливает логическую ошибку. Для начала рассмотрим ход событий без пика насилия: у каждой стороны были действующие лица, которые участвовали в насильственных взаимодействиях с другой. Налицо акты толпы с каждой стороны, когда масса группы Б спустилась на человека из группы А. Преступления каждой стороны отвратительны.

автомобильное убийство

Затем человек проехал на машине сквозь толпу противостоявших ему людей, резко увеличив уровень применяемой силы. Да, это было отвратительно. Да, его следует полностью отвергнуть как отвратительный поступок, которому нет места в цивилизованном дискурсе. Однако это не отменяет и не уменьшает предыдущей незаконности. С каждой стороны было не так; это было просто более неправильно. Это был печальный пример внутреннего терроризма.

Предупрежден заранее

Как сообщает Politico , губернатор Вирджинии и мэр Шарлоттсвилля были заранее предупреждены о возможности насилия на акции протеста как со стороны белых сторонников превосходства, так и анархистов, представителей крайних сторон с обеих сторон.

Отчет Управления разведки и анализа DHS от 9 августа был подготовлен в координации с местными, государственными и федеральными властями в Центре синтеза Вирджинии. В нем говорилось, что сторонники превосходства белой расы и антифашистские экстремисты «антифа» уже дважды сталкивались в Шарлотсвилле, на митинге белых националистов 13 мая и собрании Ку-клукс-клана 7 июля. На каждом мероприятии «анархистские экстремисты» нападали на протестующих, которые были выдали разрешения, что привело к дракам, травмам, арестам и как минимум двум обвинениям в совершении уголовного преступления в нападении и нанесении побоев.

Насилие в контексте

При возможности того, что из заявлений Трампа следует вывод о том, что насилие с любой стороны носит двусмысленный характер, важно полностью установить контекст, в котором имело место насилие. Это включает в себя описание характера насилия, оценку количества насилия и рассмотрение возможности того, что часть насилия была совершена в целях самообороны. Перед углубленным анализом сосредоточьтесь на начальнике полиции Шарлоттсвилля, который открыто заявил на пресс-конференции после насилия, что разные группы « воюют друг с другом » .

Это будет все, кроме убийства, описанного выше.

Природа

Мероприятие должно было начаться в полдень, но его пришлось отменить в 11:30 из-за роста уровня насилия.

Митинг Unite the Right должен был начаться в полдень, но так и не состоялся. К 11:30, когда демонстранты и контрпротестующие дрались на улицах, официальные лица округа Шарлоттсвилль и Альбемарл объявили чрезвычайное положение, а позже объявили митинг незаконным собранием, медленно очищая парк.

Члены каждой стороны в этом конфликте открыто несли огнестрельное оружие на этом протесте ( законная деятельность в Вирджинии ), изображенном этими самопровозглашенными Антифа или этими ополченцами в рубашках с флагами Конфедерации. К счастью, губернатор Макколиф заявил в интервью NPR, что во время мероприятия не было произведено ни одного выстрела, хотя есть противоречивые утверждения.

Оружие для стычек также было под рукой, как сообщает Daily Progress ( платная стена ) и со ссылкой на New York Mag :

«Сегодня могло быть намного хуже», — сказал начальник полиции Шарлоттсвилля Эл Томас. «Преднамеренное насилие вызывает сожаление».

Обе стороны пришли подготовленными к насилию, в защитных касках, масках и с флагами. Когда вспыхнуло насилие, у многих флагов были сорваны деревянные ручки, а ручки использовались как дубинки.

Обе стороны привели уличных медиков с бинтами и жидкостями для промывания глаз и кожи, пораженной перцовым аэрозолем.

Это можно увидеть здесь , где Alt-Right маршируют со щитами, шлемами и флагами; в ответ между Антифой и линией фронта вспыхивает драка. К сожалению, тот, кто нанес первый удар, скрыт толпой.

В другой момент альтернативные правые перегруппировываются и получают команду вернуться в бой, используя щиты и дубинки, чтобы разбить толпу.

Один из встречных протестующих, Джейкоб Л. Смит , ударил репортера Тейлора Лоренца из The Hill за запись событий.

Корреспондент New York Times Шерил Гей Столберг написала в Твиттере :

Жесткие левые казались такими же ненавистными, как и альтернативные правые. Я видел, как "антифа" с дубинками избивали белых националистов, которых выводили из парка 2/2

Это продолжалось до тех пор, пока не возникла негативная реакция на то, что она «создает эквивалентность».

Афроамериканец применил самодельный огнемет против большой группы альтернативных правых. Его история, представленная Independent , предполагает, что он присутствовал на акции протеста, чтобы покритиковать альтернативных правых, включая утверждения о том, что к его голове приставили пистолет и выстрелили в ноги. Позже во время мероприятия он был вовлечен в ссору, в которой он использовал аэрозольный баллончик, который нашел на земле, и зажигалку в кармане, чтобы сдержать толпу. Этот порядок событий (размахивание огнестрельным оружием, выстрел из огнестрельного оружия, выпад с флагом и использование импровизированного огнемета) опровергается видео, опубликованным ACLU Вирджинии. В этом видео порядок событий изображен следующим образом:

  • Толпа движется через
  • Спрей вылетает из баллончика в сторону лиц протестующих
  • Люди уходят от брызг или закрывают рот
  • Спрей горит, направленный на протестующих
  • Протестующий А начинает размахивать флагом в сторону огня
  • Протестующий B использует расовый эпитет, пытается выстрелить: Неисправность пистолета (ожидайте отсутствия патрона)
  • Протестующий B манипулирует затвором, стреляет в землю перед контрпротестующим из импровизированного огнемета.
  • Протестующий Б отступает.

Количество

Текущие значения погибших, раненых и пропавших без вести для этого события составляют 3 - более 36 - 0, как сообщили официальные лица Шарлоттсвилля . Сюда входят трагическая катастрофа вертолета (2-0-0), травмы в результате автомобильного убийства (1-19-0) и индивидуальные ссоры (0-более 17-0). При этом не учитываются лица, получившие травмы в ходе индивидуальных ссор, но не обратившиеся за медицинской помощью или связавшие свое обращение за медицинской помощью с происшествием.

К сожалению, нет полноты понимания для такого количества бурных перебранок.

Самооборона

Вполне возможно, что часть насилия, имевшего место во время этого протеста, была чисто самообороной. Вирджиния определяет самооборону от обвинений в нападении или нанесении побоев с помощью общего права и судебных решений как:

Совершение побоев с законным основанием: удар, толчок, царапание и т. д. человека, который вызвал у вас «обоснованный страх» перед «неминуемой опасностью телесных повреждений», когда ваши действия были «разумно необходимы для защиты» себя. Действие, которое началось как самооборона, может перейти черту в отдельное преступление в виде нанесения побоев, если вы примените чрезмерную или необоснованную силу при защите.

По той же ссылке, если учесть, что начальник полиции сказал, что многие ссоры между обеими группами были «взаимными боевыми действиями», все эти участники являются правонарушителями, как описано в деле SCOTUS Роу В. США .

Если человек должен был заявить о самообороне в качестве положительной защиты от обвинений, важно, чтобы вы либо не спровоцировали ссору (ругательные слова, открытые угрозы и т. д.), либо что вы добросовестно пытались отказаться от обвинения. Борьба.

Внутренний терроризм

Из Патриотического акта, как его понимает ACLU , наше определение таково:

Лицо участвует в домашнем терроризме, если оно совершает действие, «опасное для жизни человека», которое является нарушением уголовного законодательства штата или Соединенных Штатов, если действие представляется направленным на: (i) запугивание или принуждение гражданского лица Население; (ii) влиять на политику правительства путем запугивания или принуждения; или (iii) повлиять на поведение правительства путем массового уничтожения, убийства или похищения людей. Кроме того, действия должны совершаться в основном в пределах территориальной юрисдикции Соединенных Штатов, а если они не совершаются, они могут рассматриваться как международный терроризм.

Под это определение подходит проезд на машине через толпу людей, протестовавших против ваших действий. Хотя следует отметить, что под это определение может подпадать и насилие как высказывание с обеих сторон, которое привело к прекращению полицией акции протеста «Объединяем правых» и призыву к разъединению групп. Рассмотрите репортажи из Politico , в которых их действия описываются как «насилие в домашнем терроре». Это не термин СМИ; это юридическое определение, по которому следует судить о событиях в Шарлоттсвилле.

Все стороны не проявляют насилия в бунте; Упрощенно в этой битве было две стороны, но это не считая идиотов или мирных людей, которые присоединились к битве с намерением прибегнуть к насилию. это допускает возможность того, что:

Были протесты левых, которые намеревались мирно протестовать против выходок альтернативных правых.

Были некоторые заблудшие идиоты справа, которые были там по причинам «свободы слова». Примечание: В сегодняшнем климате посмотрите, кто стоит рядом с вами. Если вы находитесь рядом с людьми, которые поддерживают белую власть, вас будут ассоциировать с нацистами.

Кто такие нацисты?

В контексте этого ответа нацисты — это жестокие крайности протеста Unite the Right. Это включает в себя тех, кто скандирует «Да здравствует победа», исполняет признанный в просторечии нацистский салют или открыто демонстрирует символику превосходства белых (белые флаги гордости). Этот ответ отвергает вывод о том, что все правые — нацисты.

«включая утверждения о том, что к его голове приставили пистолет и выстрелили в ноги». ACLU опубликовал видео инцидента. Смотрите мой ответ здесь: skeptics.stackexchange.com/questions/39245/…
Видео @DavePhD ACLU противоречит статье, опубликованной в Independent. Адресованный.
Теперь, когда Антифа официально классифицирована как террористическая организация, вы будете обновлять свой ответ?
@EssKay Есть? Лучшее, что есть в новостях, — это сигнал о необходимости сделать это, а также статьи о продуктах DHS, в которых некоторые из их действий названы «домашним террористическим насилием». Кроме того, учитывая туманный характер антифа, приписывание каких-либо организационных атрибутов кажется неуместным.
Independent.co.uk/news/world/americas/… DHS и ФБР заклеймили их как «внутренних террористов». Выше один источник, статей про него сейчас куча
@EssKay The Independent искажает информацию, первоначально опубликованную Politico, хотя даже в своей статье некоторые из их действий описаны как «домашнее террористическое насилие». «Анти-Фа» еще не была названа организацией внутренних террористов.
@Drunk Спасибо, что указали на это. Я заметил, что Управление внутренней безопасности Нью-Джерси официально классифицирует их как анархистов-экстремистов njhomelandsecurity.gov/analysis/anarchist-extremists-antifa. Если я не ошибаюсь, это классификация террористов. Все еще интересно, что газеты и DHS по-прежнему называют их «антифашистскими», правозащитными или какой-либо другой группой, а не их настоящим именем, коммунистами.

По словам начальника полиции Шарлоттсвилля, были «взаимные бойцы». Его заявление доступно для просмотра здесь . Когда его спросили о возложении вины, он сохранил нейтралитет в этом вопросе и повторил, что существуют «вовлеченные друг в друга комбатанты».

Но что именно это означало? Кто напал первым? Кто ударил сильнее? Кто хотел причинить больше боли? Можно вести взаимную борьбу и при этом только защищаться от чужого нападения. Мне нравится, что вы раскопали источник, но сам по себе он не дает очень полной картины.
@Trilarion, если только это не очень односторонне, в этих случаях очень сложно определить ответственных ... некоторые протестующие хотят пройти через какое-то место, встретиться с другими протестующими, происходит словесное противостояние, кто-то начинает толкаться, ситуация обостряется. И это в случае, если была одна точка конфликта, чаще всего было бы несколько небольших драк, которые появляются и быстро исчезают.
@Trilarion Проблема здесь в том, что только одно из этих действий на самом деле является террористической атакой. Тем не менее, несмотря на то, что ответственность за это явно лежит на четко определенном человеке с одной из сторон и несмотря на то, что это, безусловно, худшее действие дня, Трамп отказался открыто осудить его, потому что это была плохая реклама сторонников превосходства белой расы, а кампания Трампа была всегда ухаживал за ними.
@ SJuan76 Тогда это должен быть ответ (трудно определить, кто на самом деле несет ответственность за мелкие драки). Ответ от Макса идет в этом направлении.
@ SJuan76 - Да и нет, с точки зрения попытки точно определить. Когда обе стороны вооружены и/или жестоки и взаимодействуют друг с другом, это компенсируется. Но у вас также есть много примечательных случаев, когда люди, которые не были вооружены и не агрессивно провокационны, все же подвергались нападению со стороны группы альтернативных правых (например, группы во главе с духовенством, которые держались за руки перед статуей или другой точкой фокусировки).
@Trilarion - Кроме того, полиция на данный момент не совсем нейтральная сторона в этом вопросе. В их адрес было много критики за то, что они не занимались защитой населения от вооруженных нацистов, и любое их неподтвержденное заявление о том, что произошло, следует рассматривать в свете этого. Гораздо лучше полагаться на более нейтральные источники. например: Кто был убит или попал в госпиталь (по словам губернатора, который, казалось, гордился этим, ни одного нациста из 1 погибшего и 19 раненых.)
@Trilarion «Но что именно это означало? Кто напал первым? Я бы сказал, что альтернативных правых — нацистов, Ку-клукс-клана и других, которые их защищали, — можно обвинить в том, что они организовали митинг, предназначенный для конфронтации. Когда вы в последний раз видели группу людей, размахивающих факелами, которые не ищут драки с толпой? Я имею в виду, да, эти альтернативные правые «гении» принесли с собой тики-факелы, но, в конце концов, альтернативные правые заранее спланировали агитацию. И любой ответ в ответ на их протест можно расценивать как самооборону.
@JakeGould, ты задаешь хорошие, но не относящиеся к делу вопросы.
@ tnk479 Я не задаю вопросов. В любом случае, у меня нет желания участвовать в обсуждении этой ложной дихотомии. Да, насилие было с обеих сторон: одна была наступательной, а другая оборонялась.
@JakeGould, прошу прощения, я пропустил, что вы цитировали Трилариона выше. Сейчас пью больше кофе...

Между двумя сторонами были столкновения и насилие (небольшие стычки); но это было минимально (кроме автомобильной атаки)

Это единственная ссылка, которую я смог найти о задержаниях, там не сказано, были ли они с той или иной стороны.

http://www.cbsnews.com/news/white-nationalists-rally-charlottesville-live-updates/

Полиция штата Вирджиния сообщила в субботу вечером, что в связи с митингом были арестованы три человека . 21-летний Трой Дуниган из Чаттануги, штат Теннеси, был обвинен в хулиганстве; 21-летний Джейкоб Л. Смит из Луизы, штат Вирджиния, был обвинен в нападении и нанесении побоев; и 44-летний Джеймс М. О'Брайен из Гейнсвилля, штат Флорида, был обвинен в ношении скрытого оружия, сообщила полиция штата Вирджиния.

Как насчет того, чтобы позволить говорить относительно объективному числу?

По словам губернатора Маколиффа, из многочисленных интервью в понедельник ни один «альтернативно-правый» протестующий не погиб и не был госпитализирован после митинга. * Он казался весьма гордым этим.

По данным источников новостей, в результате насилия на митингах погиб 1 человек и 19 госпитализированы . Это, конечно, не считая двух офицеров, погибших в результате крушения вертолета во время наблюдения за протестами.

Озорник указал бы здесь, что 19 (или один) разделить на ноль — это бесконечность. Но даже не играя в подобные статистические игры, из цифр довольно ясно, что почти все (если не все) серьезные акты насилия совершались альтернативными правыми.

* - Это может действительно использовать независимое подтверждение.

Или они лучше справлялись с насилием, или менее склонны обращаться за лечением. Результаты и попытки не обязательно будут одинаковыми.
@notstoreboughtdirt - Если вы настолько «лучше в насилии», чем другая сторона, то я не вижу большой разницы между нападением на них и нападением на безоружного противника.
Цель не оправдывает средства: -1. Пища для размышлений: «Этот парень виновен только в покушении на убийство, и на самом деле никто не пострадал. Но этот другой парень украл 10 долларов. при покушении на убийство».
Убираем урон от пикового события, 1 погибший и 19 раненых, и еще 17+ травм не учтено. Никто из них не был альтернативным правым?
@DrunkCynic — это то, что я дважды слышал в интервью МакКолайфа (один раз на NPR и один раз на Pod Save the People). Казалось бы, действительно странная вещь, которой можно гордиться. Тем не менее, он политик со шкурой в игре, поэтому я хотел бы опубликовать немного более надежный источник. Казалось бы, придумать не составит труда.
Это единственный разумный ответ здесь. Те, кто доказывает безумие «обеих сторон», ссылаясь, среди прочего, на инцидент в Беркли или на какую-то другую чепуху, должны также приравнивать сегодняшний исламский терроризм к христианам из-за действий христиан во время крестовых походов.
@TED ​​Обратитесь к соответствующим ссылкам в моем ответе для источников, которые не принадлежат Макколифу. Он заявил в NPR, что мероприятие не переросло в рукопашную; есть видеодоказательства, которые полностью оспаривают это утверждение.
@DrunkCynic - Нет, он этого не говорил. Пожалуйста, перечитайте полную стенограмму с NPR (уже связанную в этом ответе), прежде чем делать это или любые другие ложные заявления о том, что он сказал. Был один момент, когда он сочинил какой-то подробный рассказ об общей рукопашной с участием разряженного огнестрельного оружия и нескольких мешков для трупов, а затем похлопал себя по спине, что эта точная фантазия никогда не случалась, но это самое близкое к этому. Есть много поводов для критики в том, что сказал парень , не придумывая ничего.
"Но послушайте - ни одного выстрела. И мы волновались. И с тысячей людей с очень, знаете ли, там была пороховая бочка - высокое напряжение. Один человек сделал один выстрел - это была бы рукопашная. И Я хотел бы поговорить с тобой сегодня, Дэвид, с кучей мешков для трупов, и я пытаюсь понять, что нам делать дальше. Ничего этого не произошло». Так как, никто не был расстрелян, не было ли это рукопашной?
@DrunkCynic - Приятно видеть, что я правильно угадал цитату, которую вы неправильно процитировали. Это тот. Совершенно ясно, что это был аргумент, что какой-то конкретный сценарий кошмара в его голове не происходил (значит, успех?). Также довольно ясно, что он не пытался утверждать, что ничего плохого вообще не произошло. Опять же, здесь есть что критиковать, не искажая его слов, и вы не приводите никаких аргументов, которые могут принести вам пользу.
Since, no one was shot, was it not a melee?Да. Именно об этом и говорится в этой цитате. it would've been meleeБыло бы == было бы. Грамматически это известно как условные предложения третьего порядка или совершенные условные предложения. Условный . Если триггер не срабатывал, то и условное событие не срабатывало. Затем он продолжает делать это АБСОЛЮТНО ясно: рукопашнойnone of that happened не было . По крайней мере, судя по этой цитате...
Дальнейшие заявления Макколлайфа, кажется, он повторяет свою позицию против огнестрельного оружия. Это включает в себя утверждение о том, что 80% участников протеста имели оружие, ополчение расстреляло LEO и что насилие было не с обеих сторон. Ни слова о вооруженном Антифа. Business Insider Boston Globe

Легко найти случаи «правого» насилия в левых СМИ. Если вы хотите найти левое насилие, вы должны искать в СМИ правого толка. Например , Breitbart сообщает, что женщину-репортера The Hill ударили по лицу:

Женщина-репортер The Hill якобы была избита протестующим «Антифа» после смертельного автомобильного нападения в Шарлоттсвилле, штат Вирджиния, в субботу, когда она пыталась заснять последовавший за этим хаос.

И цитирует ее твиттер:

Выяснилось, что у парня, который ударил меня по лицу за запись после инцидента, уже был выписан ордер на его арест. Значит, его держат.

— Тейлор Лоренц (@TaylorLorenz) 12 августа 2017 г.

Это якобы было отправлено из полицейского участка, где она ждала, чтобы написать заявление. Я еще не слышал, чтобы кто-нибудь в правительстве осуждал это насилие.

Другие отчеты соглашаются с тем, что контрпротестующие (левое крыло) намеренно подстрекали протестующих («правое» крыло). Например , The Times of Israel сообщила:

Ранее контрдемонстранты выкрикивали «От Среднего Запада до Юга, дайте нацисту по морде» и «Нацистская мразь» в адрес ультраправых посетителей, собравшихся в парке Эмансипации в городе, где пройдет митинг.

Стоит отметить, что хотя все нацисты — белые националисты, не все белые националисты — нацисты. Поэтому, когда вы видите, что люди называют протестующих нацистами, они используют уничижительное оскорбление.

Протест был связан с удалением статуи Роберта Ли. Ли был генералом Конфедерации во время Гражданской войны. Он умер за несколько десятилетий до того, как появились нацисты. Хотя его помнят как союзника расистов во время Гражданской войны, он не был нацистом. Он не выступал за геноцид евреев, чернокожих или кого бы то ни было. Некоторые люди, поддерживающие его сейчас, могут быть нацистами.

-1 за намек на то, что есть только левые и правые СМИ. И это семантическая придирка, пытающаяся указать, что «они не все нацисты ...» Они все были «Unite The Right», которые все сторонники превосходства белой расы и не имели никаких проблем, связанных с нацистами.
Возможно, было бы проще найти сообщения о насильственных протестах левых из источников справа и наоборот, но ваше утверждение о «единственном месте» ложно. В двух ответах, за которые проголосовали, упоминаются полицейские отчеты. Кроме того, в сегодняшнюю эпоху видео, держу пари, есть много видеодоказательств того, что произошло на самом деле, но помните, что видео можно редактировать, а определенные действия вырезать - так что щепотка соли при просмотре, но вам абсолютно НЕ нужно идти в Breitbart, чтобы увидеть доказательства. Breitbart — ужасный источник. Совсем однобоко.
Можете ли вы добавить больше деталей или отредактировать цитату репортера Breitbart/The Hill? Я не вижу в нем ничего, что указывало бы на то, что человек, ударивший ее, имел какую-либо особую принадлежность.
«Стоит отметить, что, хотя все нацисты — белые националисты, не все белые националисты — нацисты». Что ж, может быть, тогда этот митинг «Объединяем правых» был задуман для того, чтобы позволить этим прекрасным ребятам «обсудить все» и прийти к единому мнению в том, что касается их точек зрения на ненависть и насилие. Возможно, им стоило просто провести конференцию Google Hangout и избавить всех от головной боли.