Было ли насилие с обеих сторон в Шарлотсвилле?

Совершалось ли во время этого митинга насилие со стороны как левых, так и правых фракций политического спектра?

Конкретная цитата президента США Дональда Трампа:

Трамп: Водитель автомобиля позорит себя, свою семью и эту страну. То есть вы можете называть это терроризмом, можете называть это убийством, можете называть это как хотите. Я бы назвал его самым быстрым, чтобы вынести хороший вердикт. Я бы так это назвал. Потому что возникает вопрос: это убийство, это терроризм? И тогда вы попадаете в юридическую семантику. Водитель машины — убийца, и то, что он сделал, было ужасным, ужасным, непростительным поступком.

[...]

[...] у вас была группа на одной стороне, которая была плохой. И у вас была группа на другой стороне, которая тоже была очень жестокой. И никто не хочет этого говорить. Но скажу прямо сейчас.

[...]

У вас была группа, у вас была группа с другой стороны, которые ворвались без разрешения, и они были очень, очень жестокими.

[...]

Я осудил неонацистов. Я осуждал множество различных групп. Но не все эти люди были неонацистами, поверьте мне. Далеко не все из этих людей были сторонниками превосходства белой расы. Эти люди также были там, потому что они хотели протестовать против сноса статуи Роберта Э. Ли.

[...]

РЕПОРТЕР: Вы ставите то, что называете альт-левыми и сторонниками превосходства белой расы, на одну моральную плоскость?

Трамп: Я никого не ставлю в моральную плоскость. Я говорю вот что. У вас была группа с одной стороны, и у вас была группа с другой, и они набрасывались друг на друга с дубинками, и это было жестоко, и это было ужасно, и на это было ужасно смотреть. Но есть и другая сторона. С этой стороны была группа, вы можете назвать их левыми, вы только что назвали их левыми, которые пришли, яростно напав на другую группу. Так что можешь говорить, что хочешь, но это так.

РЕПОРТЕР: Вы сказали, что с обеих сторон были ненависть и насилие —

Трамп: Ну, я думаю, что виноваты, да, я думаю, виноваты обе стороны. Вы смотрите в обе стороны. Я думаю, что виноваты обе стороны. И я не сомневаюсь в этом. И вы тоже не сомневаетесь в этом. И, и если бы вы сообщили это точно, вы бы сказали это.

Удалил много комментариев. Если у вас есть ответ, пожалуйста, опубликуйте его как ответ. Если у вас есть политическое мнение, нам все равно .
Это не разумный вопрос для проверки фактов. Существует «насилие с обеих сторон», если вы нападаете на меня неспровоцировано, а я сопротивляюсь. Если есть какой-то небольшой элемент насилия со стороны не-нацистов, это не делает их столь же виновными, как нацисты. Это вопрос о политике, а не о наивных фактах.
Две цитаты в вопросе не имеют ничего общего с вопросом о насилии «с обеих сторон». И из трех, которые есть, в одном содержится в два раза больше контента, чем нужно. Что вы действительно хотите знать?
@Brythan Это все одна цитата. Я добавил его после того, как Эндрю Гримм попросил полную цитату.
@DJClayworth: Вы так говорите, потому что уже верите, что знаете факты. Те, кто этого не делает, могут счесть это очень достойным проверки фактов.
Трамп описывает «другую сторону» (то есть антифашистов) как «очень-очень» жестокую. Казалось бы, это подразумевает нечто большее, чем «нормальное» насилие.
@PaulDraper: посмотри внимательнее. Вторая цитата говорит «очень жестоко», а третья говорит «очень, очень жестоко».
Пожалуйста, оставляйте комментарии о других сайтах SE там, а не здесь :-)
@DJClayworth «Это неразумный вопрос для проверки фактов». Я думаю, вы можете легко проверить это, но, поскольку гораздо более интересным в этом является контекст, который не может обсуждаться здесь (это скорее policy.stackexchange), поэтому я скорее предсказываю, что это будет гораздо менее заметное утверждение (от сам по себе), чем количество голосов за вопрос здесь может заставить людей поверить, что это так.
В результате Джеймс Филдс из Огайо был приговорен к пожизненному заключению .

Ответы (5)

В буквальном смысле да.

Нет никаких сомнений в том, что обе стороны были враждебны друг другу, участвуя в кулачных боях и небольших стычках с использованием импровизированного оружия ближнего боя.

Об этом много рассказов:

Вы можете просто посмотреть видео с мероприятия и составить собственное мнение. Вы увидите, что было много мелких драк, в которых оба человека наносили удары.

Если понимать слова Трампа буквально, то фактически верно, что насилие было с обеих сторон. Я не считаю, что это утверждение является предметом каких-либо споров или споров.

В том смысле, в каком это имеет в виду Трамп, нет.

Противоречие возникает из-за того, что с обеих сторон было примерно одинаковое количество насилия или что насилие с одной стороны каким-то образом оправдывает или уменьшает насилие, совершенное другой. Оба ложны.

Трамп использует риторику для утверждения ложной эквивалентности. Его аргумент состоит в том, что, поскольку обе стороны совершили некоторое количество насилия, они, следовательно, такие же жестокие/прискорбные/плохие, как и друг друга. Он не допускает никаких нюансов в отношении непропорционального масштаба насилия (игнорируя крушение вертолета, подробности которого еще не обнародованы, был 1 погибший и «более 3 десятков» сообщений о ранениях , первое и более половины второго связанных только с нападением транспортного средства), ни взаимный характер многих мелких инцидентов, ни основную мотивацию насилия.

Убийство совершил только один человек. Только один человек применил тактику террористов , преднамеренно въехав на автомобиле в толпу людей. Только один человек совершил акт, который генеральный прокурор США назвал «внутренним терроризмом» . Этот человек не был связан со стороной, которая, как утверждается, «жестоко нападала на другую группу». Он был жителем Огайо , который отправился в Вирджинию, чтобы принять участие в марше вместе с неонацистами, и его действия были названы одним из членов этой группы « моментами в нашу пользу ».

Обе стороны прибегали к насилию, и за это были арестованы люди . Одна сторона объективно совершала больше и объективно более жестокое насилие, чем другая. Однако это не та сторона, которую имеет в виду Трамп, когда называет одну группу «очень, очень жестокой». Он намеренно преувеличивает насилие, совершенное одной стороной, и преуменьшает насилие, совершаемое другой.

Удалил обличение. Не будем спорить об определениях, тывм.
Этот ответ можно было бы улучшить конкретными цифрами по некоторым из этих вещей (сколько протестующих было арестовано из каждой группы или сколько травм было получено каждой группой), если эти цифры доступны.
Импровизированное оружие ближнего боя частично неточное; у многих из участников были шесты, дубинки и щиты, демонстрирующие преднамеренность. Однако в тумане войны применялось импровизированное оружие.
«Только одна сторона применила тактику террористов, умышленно въехав на автомобиле в толпу людей». Есть ли у вас какие-либо доказательства того, что это сделала не одна сторона , а не один человек, возможно, возмущенный насильственным протестом?
«Трамп использует риторику, чтобы утверждать ложную эквивалентность. Его аргумент состоит в том, что, поскольку обе стороны совершили некоторое количество насилия, они, следовательно, такие же жестокие/прискорбные/плохие, как друг друга». Я не вижу, чтобы он привел этот аргумент, когда решил конкретно назвать одного человека с соответствующим конкретным преступным деянием (он назвал кого-то убийцей), даже не упомянув конкретные преступные деяния кого-либо еще. Я не понимаю, как он приводил этот аргумент, когда отрицал помещение кого-либо в моральный план, а такая эквивалентность требует наличия морального плана, чтобы иметь смысл.
Есть много форумов, где можно обсуждать политические взгляды. К сожалению, этот сайт не является одним из них. Я раскритиковал еще одну обличительную речь. Мы широко обсуждали в мета, уместно ли обсуждать более широкий контекст ответа вместо его буквального значения, с выводом, что до тех пор, пока факты четко изложены и дан буквальный ответ, остается немного места для контекста. . Я считаю, что этот ответ в этом духе.
Я не вижу ничего в конкретной цитате, которую вставил ОП, которая поддерживает ваше заявление о том, что Трамп пытается создать эквивалентность между двумя сторонами, кроме, скажем, того, что он пытается противодействовать предполагаемой односторонности в освещении в СМИ. Скептически спрашиваю: откуда вы знаете, что Трамп имеет в виду , а не то, что он говорит ? Ваше толкование кажется мне верным, но оно не единственное.
The controversy comes from the implication that (1) there was approximately the same amount of violence from both sides, or that (2) the violence from one side somehow excuses or lessens the violence committed by the other. Both are false.Я заявляю вам, что, посмотрев речь президента, сам вывод ложен. Нигде он не подразумевал (1) или (2), как указано выше. Конечно, я могу ошибаться, поэтому, если бы кто-нибудь мог предоставить мне соответствующую временную метку
Репортаж из Politico, в котором рассказывается о предупреждении Министерства внутренней безопасности, которое было предоставлено правоохранительным органам Вирджинии 9 августа, а также демонстрируются признаки и предупреждения о том, что обе стороны намерены действовать насильственно. Ссылка: politico.com/story/2017/08/29/…

В New York Times есть фотография контрпротестующего, поднимающего газетную коробку, и следующее объяснение свидетеля от другого контрпротестующего:

введите описание изображения здесь

Я был на Маркет-стрит около 11:30, когда контрпротестующий сорвал с тротуара газетный киоск и бросил его в протестующих альтернативных правых. Я видел, как другого человека из толпы сторонников превосходства белой расы преследовали и избивали. Люди били его своими знаками. Мужчину намного старше, также принадлежавшего к группе альтернативных правых, в суматохе повалили на землю. Кто-то поднял над его головой палку и бил ею мужчину, и тогда я закричала и подбежала с несколькими другими незнакомцами, чтобы помочь ему встать на ноги. ... Некоторые кричали: «Вон из нашего города!» на альтернативных правых, когда они маршировали. Я присоединился.

Таким образом, насилие было с обеих сторон, но не до убийств, кроме как со стороны Джеймса Алекса Филдса-младшего.


По сообщению филиала Charlottesville ABC News WRIC , 8 человек были арестованы в связи с протестами:

Прежде всего

Джеймс Филдс из Огайо обвиняется в убийстве 2-й степени, 3 пунктах обвинения в умышленном ранении, а также в наезде и бегстве / неспособности остановиться при столкновении транспортного средства со смертельным исходом после того, как полиция заявила, что он въехал в толпу контрпротестующих.

2-й

Джейкоб Ли Смит [ противник протеста, согласно другим источникам] из Луизы, штат Вирджиния, обвиняется в нападении и нанесении побоев после того, как он был арестован в субботу. Согласно судебным документам, он был арестован после того, как полиция заявила, что он ударил репортера [Яна М. Хоффманна].

«Этот мужчина подошел ко мне сзади и начал кричать, чтобы я прекратил запись. Я показал ему свой пропуск для прессы, и он начал кричать на меня, затем подошел сзади и ударил меня по лицу, я упал вперед, он выбил телефон из моей руки и бросил меня на землю. Я вызвал полицию на помощь, люди пострадали, но я все равно не хотел, чтобы ему сошло с рук то, что он ударил меня, а потом ушел. Он продолжал угрожать мне, говоря, что «побьет мое [ругательство]», а затем сказал, что его «[ругательство]» побьет мое [ругательство]. Мне было так страшно, этот человек опасен», — говорится в полицейском отчете.

3-й

Трою Дунигану из Чаттануги, штат Теннесси, предъявлено обвинение в мелком хулиганстве. Согласно судебным документам, в субботу он был арестован за то, что бросал предметы в «нацистских демонстрантов».

«Я руководил охраной в [Парке эмансипации], когда ко мне подошел нью-йоркский милиционер и заявил, что [Дуниган] чем-то швыряет в толпу. После допроса обвиняемого он заявил: «Извините, офицер, я больше так не буду». Он бросал в нацистских демонстрантов в Парке Освобождения», — говорится в документах.

Times Free Press добавляет :

Бет Фостер, содиректор Центра справедливости и мира Mercy Junction в Чаттануге, сказала, что Трой Дуниган хотел «дать всем знать, что он был в Шарлоттсвилле в рамках акции против фа. Он анархист. Он был здесь, чтобы противостоять превосходству белых и антифа». практика заключается в применении силы, если это необходимо ».

4-й

Джеймс М. О'Брайен из Гейнсвилля, штат Флорида, был арестован в субботу и обвинен в проступке, связанном с ношением скрытого оружия.

О'Брайен был освобожден, но документы показывают, что ему не разрешат покинуть штат до суда, назначенного на 22 сентября в 10:30 утра в Шарлоттсвилле.

Другой источник сообщает, что О'Брайен является членом Флоридской лиги юга, которая является группой белых националистов. Он говорит, что был арестован за то, что у него было спрятано оружие без разрешения, когда он сказал полиции, что у него есть такое оружие, когда полиция увидела, как он вламывался в собственную машину, потому что он был заперт.

5-й

Дэвид Пэррот из Паоли, штат Индиана, был арестован в субботу по обвинению в неспособности разогнать беспорядки. В следующий раз он появится на слушаниях 22 сентября в 10:30.

(Другие источники указывают, что Попугай связан с Традиционалистской рабочей партией, которая является группой белых националистов.)

6-й

Стивен С. Балкайтис из Йорка, Южная Каролина, был арестован в субботу по обвинению в нападении и нанесении побоев. Слушание назначено на 16 августа в 10 часов утра ( другой источник сообщает, что во время ссоры он схватил женщину за шею).

7-й

Роберт К. Литценбергер из Шарлоттсвилля был арестован в воскресенье после того, как полицейский штата Вирджиния увидел, как он плюнул в человека, организовавшего субботний митинг, Джейсона Кесслера. Полиция сообщила, что Кесслер уходил с пресс-конференции, когда произошло нападение. Во время пресс-конференции Кесслера собралась толпа. По мере того, как толпа становилась все более враждебной по отношению к Кесслеру, полиция предоставила ему безопасный выход с места происшествия.

Литценбергер обвиняется в нападении и нанесении побоев. Пока неясно, когда он в следующий раз предстанет перед судом. Никаких судебных документов об аресте Литценбергера пока получено не было.

8-й

[неназванный мужчина из Шарлотсвилля]

больше арестов: Washingtonpost.com/local/…
Событие @agc в газетном ящике (11:30) было до убийства Доджа Челленджера (13:45).
О! Спасибо, я неправильно прочитал онлайн-хронологию. Удалить...

Из журнала « Нью-Йоркер» :

изображение

На фотографии из Шарлоттсвилля двое мужчин протягивают оружие: один — свернутый флаг Конфедерации, а другой — аэрозольный баллончик, приспособленный для стрельбы.

Фотография Стива Хелбера / AP

- «Образ революционного огня в Шарлоттсвилле» (14 августа 2017 г.)

В этом вопросе больше информации о событии, в том числе видео , на котором протестующий белый националист стреляет из пистолета в человека, держащего аэрозольный баллончик:

введите описание изображения здесь

По смыслу - нет.

Не было двух сторон. Основным событием стал запланированный митинг «Объединим правых», на котором присутствовали воинствующие белые националисты и другие лица, решившие поддержать их, « лоскутное одеяло из различных альтернативных правых групп, пытающихся выступить единым фронтом » .

В разное время их встречали самые разные протестующие, от воинствующих «антифа»-антифашистов до « местных жителей, членов церковных групп, правозащитников и зевак » .

Вторая ссылка (Washington Post) поясняет, что некоторые участники митинга были вооружены:

Многие несли щиты и дубинки. У многих также были пистолеты или длинноствольные ружья.

Это также объясняет, что многие контрпротестующие были вооружены.

Члены антифашистских группировок кричали на митингующих. Многие из них также несли палки и щиты.

Это вообще не отвечает на вопрос. Ваша попытка опровергнуть представление о том, что «стороны» были, но стороны все же были. Была сторона, марширующая, и сторона, противодействующая этому маршу. Сторона, выступающая против марша, состояла из многих групп и людей, как и сторона, шедшая, но это нормально для любого крупного политического митинга. Вы можете утверждать, что, поскольку встречные протестующие встречались несколько раз, это считается несколькими независимыми сторонами против марша, но это в лучшем случае придирка. Концептуально то, что большинство людей считают каждой «стороной», остается тем же.
В этом ответе не упоминается, что существовали также самопровозглашенные антифа, вооруженные длинным оружием.

Одна конкретная часть претензии, которая не была рассмотрена:

Президент сказал:

У вас была группа, у вас была группа с другой стороны, которая ворвалась без разрешения...

Заявление президента о том, что у них не было разрешения, явно ложно . Согласно The Washington Post :

Уолт Хайнеке, профессор Университета Вирджинии, сказал Мойеру, что он получил «сертификат об одобрении специальных мероприятий» для мероприятий в McGuffey Park и Justice Park.

и «Федеральный судья в пятницу выдал судебный запрет, разрешающий ультраправому митингу Unite the Right провести в парке Эмансипации» dailyprogress.com/news/local/… , так что группы должны были находиться в разных парках. Кто-нибудь без разрешения врывался в Парк Эмансипации, где находилась статуя Роберта Э. Ли?
Это 3 разных парка: Парк Эмансипации (бывший парк Ли), где находится статуя Ли charlottesville.org/departments-and-services/departments-hz/… ; McGuffey Park charlottesville.org/departments-and-services/departments-hz/… и Justice Park (бывший Jackson Park) charlottesville.org/departments-and-services/departments-hz/…
Этот вопрос не об этом утверждении.
Я думаю, что этот комментарий на самом деле весьма уместен, если мы хотим добраться до подразумеваемого «обе стороны инициировали насилие». У каких протестующих были разрешения, на какие места и где было насилие? т.е. если насилие вспыхнуло между «стороной а» и «стороной б» в месте, где «сторона а» имела разрешение находиться, то это указывает на то, что «сторона б» присутствовала там, где у них не было разрешения, и мы можем назначить злой умысел по отношению к ним.
@ChrisBecke, тогда вы не можете включить таран автомобиля в насилие, так как у этой мафии не было разрешения находиться там. В какой-то момент накануне все собрания были объявлены незаконными. Но проблема с разрешением кажется другим вопросом
Это скорее комментарий, чем ответ.
@ChrisBecke Из этого не следует, что намерение находиться где-то без разрешения также является намерением совершить насильственные действия или что любые насильственные действия, которые действительно имели место, были инициированы ими. Все три понятия ортогональны, у вас может быть любая комбинация.
@AndrewGrimm Это частичный ответ . Это не уместилось бы в комментарии.