Приходит ли «старая карма» к нашим родителям, семье, сообществу, окружению?

В СН 35.145 (ниже) мы видим, что тело, интеллект и т. д. — это «старая карма», которую можно почувствовать. Но не сказано, чья это «старая карма». В сутте также говорится о «новой карме», порожденной решениями и действиями, находящимися под нашим контролем, но также не привязанной к конкретной индивидуальной самоидентификации. Также SN 12.37 подтверждает это.

«Что такое, монахи, старая камма? Глаз следует рассматривать как старую камму, созданную и желаемую, которую можно почувствовать. Ухо… Нос… Язык… Тело… интеллект следует рассматривать как старую камму, созданную и желаемую, которую можно почувствовать, это называется старой каммой.

Следующее взято из SN 12.17 (хотя эта цитата взята отсюда ) . Здесь карма не привязана к конкретной самоидентификации или конкретному человеку. Карма приписывается прошлым решениям и действиям, происходящим из зависимо возникших условий.

Опять же, когда обнаженный аскет Кассапа спросил Будду, было ли страдание вызвано его собственным или чужим, или обоими, или ни тем, ни другим, Будда ответил: «Не говори так». Когда его спросили, не было ли страдания или Будда не знал и не видел его, Будда ответил, что оно было, и что он и знал, и видел его. Затем он сказал: «Кассапа, если кто-то утверждает, что «Тот, кто делает (это), чувствует (это): поскольку он существует с самого начала, его страдание вызвано им самим», тогда он приходит к этернализму. Но если кто-то утверждает, что он делает (это), другой чувствует (это); будучи раздавленным чувством одним существующим, его страдание создано другим», — тогда приходим к аннигиляционизму.

Из MN 38 , SN 22.85 , SN 12.20 и других сутт, а также из " sabbe dhamma anatta " (все явления не являются самостью - Dhp 279 ) мы узнали, что не существует конкретного индивидуального "я", которое было бы постоянным, неизменным и продолжает блуждать. в этой или других жизнях. Усиленное существо (я) ( АН 6.38 ) постоянно меняется и возникает из зависимо возникающих условий.

Так откуда же берется «старая карма», породившая наше физическое тело и наш ум?

Это исходит от наших родителей, семьи, сообщества, средств массовой информации, книг, окружения?

Есть ли какие-либо ссылки на Священные Писания или комментарии, подтверждающие это?

Вы бы приветствовали ответы за пределами палийского канона или, скорее, ограничили бы это только тхеравадой?
@YesheTenley Вы можете ответить за пределами Палийского канона и Тхеравады.

Ответы (3)

Когда вы чувствуете ветерок на своей коже, откуда он берется? Есть ли хоть одно время или место, где мы можем сказать: « Здесь начался ветерок »? Существует ли такая группа молекул воздуха, о которой мы можем сказать: «Эти молекулы (и никакие другие) составляют ветерок»? Ветер дует отовсюду и ниоткуда. Это кульминация всех движений атмосферы, зависящих от всех предшествующих бризов и от тепла солнца и земли, проходящих через дни и времена года.

Карма подобна ветру: ни здесь, ни там, не свойственна тому или этому, не присуща ни ему, ни ей, ни им. Это не личное. Это кульминация всех движений человеческих умов, когда они проходят мимо и сталкиваются друг с другом, в зависимости от всех действий всех, кто был раньше. Наши тела даны нам действиями наших родителей, наших бабушек и дедушек, наших прабабушек и дедушек и т. д. Наш разум сформирован разумом наших родителей, который, в свою очередь, был сформирован разумом наших бабушек и дедушек. тела и умы являются продолжением кармы, которая прошла через них к нам и продолжается от нас к другим.

этот ответ напоминает мне Иоанна 3.8 biblehub.com/john/3-8.htm

SN 35.145 и SN 12.37 дают сверхмирское ( локуттара ) определение «старой каммы»; в этом SN 12.37 говорится, что смысловые основы и совокупность ( kaya ; тело) агрегатов: « не принадлежит вам и не принадлежит другим ». Это учение также встречается в SN 5.9 (о монахине Селе ). Другими словами, SN 35.145 и SN 12.37, по-видимому, говорят, что «старая камма» - это не действия, совершенные «человеком» или «я» в прошлом; как это обычно или обыденно понимается под путхуджана.

SN 35.145 и SN 12.37, кажется, никогда не говорят: « старая карма породила наше (смеется) физическое тело и наш разум ». Вместо этого эти сутты, кажется, говорят, что глаза, уши, нос, язык, тело и ум — это места, где старая камма проявлялась в прошлом и также может проявляться в настоящем.

Например, если в прошлом была создана старая привычная камма употребления определенной пищи; когда привычная глубинная склонность вытекает (асава) в настоящее; память ментального ума об этой еде будет вытекать (асава) в связи с одновременным слюноотделением языка и возбуждением тела. Это могло даже вызвать тонкие проявления в глазах; подготавливая глаз к новому удовольствию, ищущему новую камму.

Таким образом, принимая джайнское значение « веданиям » как означающее « вызывать чувство », эти сутты, по-видимому, говорят, что старая камма — это глаза, уши, нос, язык, тело, ум и совокупности, которые были ментально обусловлены или размножались в прошлом ( abhisaṅkhataṁ ; винительный падеж; причастие прошедшего времени), желаемое в прошлом ( abhisañcetayitaṁ ; винительный падеж; причастие прошедшего времени) и вызывающее чувство в настоящем ( vedaniyam ).

Опять же, для путхуджана, застрявшего в материализме или физикализме, « ментальное обусловливание или размножение » глаза означает, что в прошлом ум распространял идеи о/через глаз и видимое, такие как «красивый, безобразный и т. д.».

Поэтому, в отличие от путхуджаны, ум Благородного Ученика не отваживается вернуться в прошлое (МН 131), а практикует ведананупассану в настоящем, а именно, глаза, уши, нос, язык, тело и ум должны «чувствоваться». («vedaniyaṁ») в настоящий момент, как объясняется в Сутте Кристалла Соли.

Итак, пустяковое злодеяние, совершенное каким человеком, переживается здесь и сейчас и по большей части проявляется едва ли на мгновение? Бывает, что некий человек развит в [созерцании] тела, развит в добродетели, развит в уме, развит в проницательности: неограниченный, великодушный, обитающий с неизмеримым[1]. Незначительное злодеяние, совершенное таким человеком, переживается здесь и сейчас и по большей части проявляется едва ли на мгновение.

Лонапхала Сутта: Кристалл соли

Например, когда арахант (такой как Ангулимала) подвергается нападкам со стороны других за старую камму, эти словесные и физические атаки являются просто звуками в ухе и прикосновениями к телу. Для араханта нет «я», которое совершало старую камму. Любое проявление старой (purāṇa) волевой (abhisañcetayitaṁ) умноженной (abhisaṅkhataṁ) каммы (kammaṁ) вызовет чувство (vedaniyaṁ) только у Благородного Ученика, который чувствует только «первую стрелу» (согласно SN 36.6).

Однако, если ум действительно вспоминает «прошлые обители» (согласно SN 22.79 ), прошлое снова рассматривается не с точки зрения «я» или «личной каммы», а просто как простые безличные агрегаты (SN 22.79).

Короче говоря, на самом деле не существует такой вещи, как «старая камма». Вместо этого есть только глаза, уши, нос, язык, тело и ум — это настоящий момент; в их нынешнем состоянии; где любое проявление старой каммы вызовет только чувство ( vedaniyaṁ ) для Благородного Ученика, который чувствует только «первую стрелу» (согласно SN 36.6).

Именно поэтому СН 35.145 заканчивается так:

И каков путь практики, ведущий к прекращению каммы? Только этот благородный восьмеричный путь: правильный взгляд, правильная решимость, правильная речь, правильное действие, правильный образ жизни, правильное усилие, правильное внимание, правильное сосредоточение. Это называется путем практики, ведущим к прекращению каммы.

Примечание: фраза в SN 12.37 (««не принадлежит вам и не принадлежит другим») также встречается в SN 5.9, которая связана с SN 5.10, которые оба касаются нереальности «существа». Поэтому, как сказано, эти сутты старой каммы переопределили «старую камму» и удалили «существо» из старой каммы.

Примечание: как неоднократно повторялось на этом форуме, «существо» — это просто «представление» согласно SN 5.10 и SN 23.2.

Я пометил этот ответ, поскольку он явно неверен (и повторялся много раз), поскольку в SN 5.10 не говорится, что «существо» — это просто «вид», а скорее говорится: «Есть условность «существо». '"
Кроме того, в SN 12.37 «кажется, что« старая камма »не является действиями, совершенными «человеком» или «я» в прошлом»; скорее, это буквально говорит: «Это старые дела, и их следует рассматривать как результат выбора и намерений, как что-то, что нужно почувствовать». Вам как будто не хватает "порожденных выбором и намерениями" и "старых поступков"
SN 12.37 ясно говорит, что старая камма «не ваша». Я рекомендую внимательно прочитать сутту, чтобы избежать вашей очевидной доктрины о себе и этернализме.

Эта сутта :

«Что такое, монахи, старая камма? Глаз следует рассматривать как старую камму, созданную и желаемую, которую можно почувствовать. Ухо… Нос… Язык… Тело… интеллект следует рассматривать как старую камму, созданную и желаемую, которую можно почувствовать. Это называется старой каммой».

... с его разграничением между «новой» и «старой» каммой просто ссылается на разграничение в соответствии с тем, когда было совершено действие и когда проявляется плод.

Доказательства в поддержку этого можно найти в SN 12.37 :

Нищие, это тело не принадлежит ни вам, ни кому-либо еще. Это старые дела, и их следует рассматривать как результат выбора и намерений, как нечто, что нужно чувствовать.

«Итак, откуда берется «старая карма», породившая наше физическое тело и наш ум?»

Оно происходит от действий, совершенных в прошлом, которые проявляются сейчас. В условном смысле эти действия были совершены нами в прошлом. Послушайте слова Будды в MN 135 :

«В чем причина, Мастер Готама, в чем причина того, что даже среди людей некоторые кажутся низшими и высшими? и красивые, и незначительные, и знатные, и бедные, и богатые, из низших и знатных родов, безмозглые и мудрые… По какой причине даже среди людей некоторые кажутся низшими и высшими?»

« Студент, живые существа являются собственниками своих дел и наследниками своих дел. Дела — их чрево, их родственница и их прибежище. Именно дела делят существ на низших и высших».

...

«Возьмите какую-нибудь женщину или мужчину, которые убивают живых существ. Они жестокие, кровавые, закоренелые убийцы, беспощадные к живым существам. Из-за совершения таких поступков, когда их тело распадается, после смерти они перерождаются в месте утраты, в плохом месте, в преисподней, в аду. Если они не возрождаются в месте утраты, а возвращаются в человеческое царство, то где бы они ни возрождались, они недолговечны. Ибо убийство живых существ — это путь, ведущий к короткой продолжительности жизни.

А вот в SN 11.10 :

Какие бы семена вы ни посеяли, такие плоды вы и пожнете. Делающий добро становится хорошим, делающий зло становится плохим. Ты посеял собственное семя, друг, теперь ты почувствуешь плоды.

Это всего лишь две из многих таких сутт, в которых Будда описывает плод хорошей каммы и плод плохой каммы как наши собственные и обусловленные нашими собственными действиями и бездействием. Эта камма может созреть в этой жизни или может созреть в следующей жизни, как, например, когда верность приводит к счастливому перерождению в небесном царстве.

«Это исходит от наших родителей, семьи, сообщества, средств массовой информации, книг, окружения?»

Наше тело обусловлено генами, которые мы наследуем от наших родителей, а также спермой и яйцеклеткой, которые их произвели. Это также связано с нашими прошлыми кармическими действиями. Здесь нет реального противоречия, но у некоторых может сложиться представление о кажущемся. Это кажущееся противоречие возникает из-за невежества и не является настоящим противоречием.

Некоторые сочтут настоящей истиной то, что наше тело обусловлено генами, которые мы унаследовали от наших родителей, в то время как объяснение, связанное с кармическими действиями, является просто вымышленным изобретением.

Другие будут считать настоящей истиной то, что наше тело образовано в результате прошлых кармических действий, в то время как объяснение, связанное с генами наших родителей, является просто выдумкой.

Противоречие возникает потому, что мы считаем одну или обе приведенные выше истины реальными и существующими в конечном смысле. Но ни то, ни другое не является истинным в конечном смысле. Обе они являются просто общепринятыми истинами. Именно это имел в виду Будда, когда увещевал Кассапу словами: «Не говори так!» Будда сказал это, потому что Кассапа искал ответ на вопрос о страдании как о «собственном творении, или чужом, или обоих, или ни то, ни другое», веря в истинное существование этого страдания. Вера в истинное существование того, что значит сказать «свое» или истинное существование «чужого».

Другими словами, вопрос Кассапы предполагал истинное существование «я» и «другого», а также предполагал истинное существование «страдания», и Будда пытался сказать Кассапе, что эти предположения беспочвенны и что, если анализировать с помощью Знаменитая буддийская тетралемма оказывается пустой, и тогда можно понять, что эти предположения просто необоснованны. Это тонко и трудно понять большинству живых существ.

Если вы внимательно посмотрите на то, о чем спрашивает Кассапа, то увидите, что это очень похоже на начальный стих знаменитого трактата Нагарджуны:

введите описание изображения здесь

Кассапа спрашивает Будду, возникает ли карма из прошлых действий самого себя, другого, обоих или ни того, ни другого, и Будда отвечает, что ни одно из них не является правильным. Далее он говорит Кассапе, что учит Срединным путем. Возникает отчетливое ощущение, что, возможно, Нагарджуна имел в виду СН 12.17 и Кассапу, когда писал этот стих! :)

Пожалуйста, посмотрите этот ответ , чтобы попытаться понять, что значит быть условной истиной по сравнению с окончательной/абсолютной истиной.


«Я чувствую, что MN 135 — это учение для начинающих, данное ученику-брамину-мирянину, тогда как SN 12.17 и SN 12.37 — это продвинутые учения, основанные на анатте».

Хотя это правда, важно, чтобы мы не делали из этого неправомерных выводов. Вот некоторые из неправильных выводов, от которых следует остерегаться:

  1. Неправильно - MN 135 противоречит SN 12.17, таким образом показывая MN 135 как просто вымышленное изобретение, предназначенное для тупых новичков. Фактически МН 135 не противоречит СН 12.17.
  2. Неправильно - SN 12.17 опровергает то, что мы создали нашу прошлую карму и являемся владельцами ее неизбежных плодов, в пользу идеи, что наша прошлая карма связана с другими (родителями, семьей, сообществом, окружением). На самом деле, SN 12.17 специально опровергает карму, возникающую из какого-то действительно существующего «другого», в той же мере, в какой он опровергает карму, возникающую из какого-то действительно существующего «я». SN 12.17 решительно не пытается сказать, что наша старая карма связана только с нашими родителями, семьей, сообществом, окружением, и теперь, когда мы искушенные ученики, мы, наконец, можем это понять.
  3. Неправильно - SN 12.17 в основном говорит, что карма не истинна и что все, что мы видим и переживаем, исходит из безличных физических законов, которые неизменны, а результат заводной вселенной и кармы - это некое вымышленное изобретение, чтобы подтолкнуть студентов к моральным действиям из страха. столкновения с вымышленными последствиями. На самом деле карма истинна, и мы действительно переживаем плоды наших прошлых действий в этой жизни и в следующей. Но эта истина условна , как и истина о том, что наши тела появились благодаря слиянию спермы и яйцеклетки наших родителей и их генам.

Что примечательно в этих двух общепринятых истинах — о том, что карма истинна, и мы действительно переживаем плоды наших прошлых действий, и что наши тела обязаны нашим родителям… — так это то, что Будду особенно интересовал первый, а не последний. . Последнее, несомненно, было известно Будде, но он никогда не шептал о нем и не придавал ему никакого значения, но то же самое не относится к первому. Тот, которому он действительно придавал значение и считал важным, чтобы мы поняли и приняли. Это справедливо как для начинающих, так и для продвинутых учеников, и SN 12.17 ни в малейшей степени этому не противоречит.

Я считаю, что MN 135 — это учение для начинающих, данное ученику-брамину-мирянину, а SN 12.17 и SN 12.37 — это продвинутые учения, основанные на анатте.
@ ruben2020 см. обновленную информацию об этих суттах, интерпретируемых как для начинающих, так и для более продвинутых студентов.
В SN 12.17 не говорится о тетралемме (катускоти). Он отрицает этернализм и аннигиляционизм и вместо этого указывает на зависимое происхождение как на правильный взгляд. Но вы можете найти тетралемму в SN 22.85. Во всех случаях они указывают на зависимое происхождение как на правильный взгляд.
SN 12.17 ... "свое собственное творение или чужое, или то и другое, или ни то, ни другое" - это тетралемма.
О... да, ты прав. Это тоже там.
я отметил этот ответ вниз. Нет никаких доказательств того, что сутты говорят: «Старая карма породила наше физическое тело и наш ум».
@Dhammadhatu См. SN 12.37. «[это тело] — старые дела, и его следует рассматривать как результат выбора и намерений». Кроме того, вы сейчас отмечаете ответы для цитирования вопроса ОП?