Сколько времени нужно, чтобы построить средневековую городскую стену?

Есть средневековый город, который по многим причинам не имеет какой-либо структурной защиты, но они решили построить стену сейчас, так как существует риск войны в граничащем королевстве, что может сделать город стратегической целью для атака.

Теперь они хотят, чтобы эта стена была красивой каменной стеной, и я предполагаю, что это занимает много времени, но я не могу найти ни одного исторического примера того, сколько времени требуется, чтобы построить стену с такими характеристиками (~ 4 км). в длину, ~10 м в высоту и ~4 м в ширину).

Предполагая, что у них есть все доступные ресурсы поблизости, и они могут иметь несколько сотен рабочих, работающих на этой стройке одновременно:

  1. Сколько времени потребуется (приблизительно), чтобы закончить эту стену?

Бонусные вопросы:

  1. Окажет ли это строительство заметное влияние на окружающую среду? (им нужно будет получить материалы где-то поблизости)
  2. Если на них нападут ровно через месяц после того, как они начнут строить стену, в каком примерно состоянии будет стена? (будет ли это частично оправдано или нет вообще?)

Редактировать: я должен был уточнить: я спрашиваю конкретно о каменной стене. Я знаю, что есть лучшие краткосрочные решения (по сути этот город уже строит частокол), но они хотят каменную стену на будущее, о чем я и спрашиваю. Таким образом, ответы, которые просто указывают на возможные альтернативы, не очень полезны, поскольку я не ищу альтернатив, вопрос довольно прост.

Это сопоставимо с все еще существующими городскими стенами Авиньона, которые строились 15 лет, начиная с 1355 года. Я могу представить, что в зависимости от срочности, денег, доступных рабочих и т. д. будет много различий.
Вопрос 3 полностью зависит от ответа на вопрос 1 и от метода, которым они строят стену, и поэтому является преждевременным. Я предлагаю вам отредактировать его.
Добро пожаловать в миростроительство, Джулиан Л.! Если у вас есть время, пройдите экскурсию и посетите справочный центр , чтобы узнать больше об этом сайте. Вы также можете найти полезными Worldbuilding Meta и The Sandbox (оба из которых требуют 5 повторений для публикации). Вот мета-пост о культуре и стиле Worldbuilding.SE, просто чтобы помочь вам понять наши масштабы и методы, а также то, как мы здесь работаем. Развлекайся!
Вопрос 2 можно считать почти отдельным вопросом. Это легко решить: рассчитайте объем стены и сравните с тем, что, например, производит каменоломня за время своего существования.
@Raditz_35 спасибо, я искал пример из реальной жизни, но не смог найти точное время, это будет полезно.
Если бы они торопились, то построили бы вот это: en.wikipedia.org/wiki/Archer%27s_stake
В Китае есть 6000-километровый, на строительство которого ушло 200 лет, и он стоил жизни миллионам людей. Размеры разные, но они в основном то, что вы описываете. В отношении № 3 (и 2) подобная стена построена из двух рядов камня с заполнением между ними, а затем закрыта. Сначала закончите передний ряд камней, если беспокоитесь.

Ответы (9)

Учитывая параметры вопросов, ответ таков: не в ближайшее время, если вообще когда-либо, нереалистично.

Вы уточнили вопрос, чтобы указать, что вас не интересуют более быстрые альтернативы укрепления, и в любом случае частокол уже установлен. Сейчас нужна «красивая каменная стена» 10x4 м и длиной 4 км. Есть несколько сотен рабочих. Я предположу, в вашу пользу, что несколько сотен означают 1000.

Каменная стена таких размеров весит около 440 000 тонн. Даже если предположить, что это всего лишь грубая (нехорошая) каменная стена или «красивая» каменная стена снаружи, заполненная щебнем, ее вес совершенно не годится, учитывая ограниченные временные рамки и средневековые технологии.
Тысяча человек должна была бы перевезти около 440 тонн на душу населения (при средневековых технологиях, то есть в основном руками, животными, телегами и беговыми дорожками). 440 тонн — это очень большой вес для перемещения одного человека, если только расстояние не незначительно. Если вы предполагаете, что на выполнение этой работы уйдет 2 года, то это более 600 кг в день, которые необходимо перемещать из карьера на рабочую площадку и поднимать в среднем на 5 м для стены высотой 10 м. Не считая всего остального, уже одно это очень жестко.

(Забавный факт: на самом деле я когда-то занимался этой работой, 25 лет назад, так что я вроде как знаю, о чем говорю. 125 упаковок плитки ~ по 20 кг каждая, 3-й этаж, 3 молодых, здоровых, мускулистых мужчины работают = 40 + походов на голову. Занимает весь день. Первые три похода легкие, потом все больше и больше напрягает. После 20 походов хочется сдохнуть. Через неделю все еще не можешь ходить без боли. А теперь представьте делает это 2 года подряд, без выходных и как человек с типично средневековым состоянием здоровья.)

Также учтите, что для «красивой» каменной стены с более или менее правильными блоками потребуются каменщики, которые будут резать камень, что увеличивает количество необходимого материала и требует времени. Средневековыми технологиями опытный каменщик мог вырезать 2-3, а при сильном нажатии — 5 блоков размером с обувную коробку в день.
Если быть очень оптимистичным и предположить, что все ваши 1000 рабочих являются квалифицированными каменщиками, и все они работают с невероятной скоростью, и если предположить, что стена, заполненная щебнем, имеет только красивый внешний вид, то это что-то вроде 200+ блоков на метр необходимо или больше. из 800 000 блоков для 4-километровой стены.
Это два года работы только для резки камня, если предположить, что материалы просто волшебным образом появляются на месте, когда они в них нуждаются, а блоки волшебным образом размещаются на стене и тому подобное. Не нужны ни подъемные краны, ни люди для управления беговыми дорожками, ничего подобного, предполагается, что все происходит просто по волшебству. На самом деле вы можете по крайней мере удвоить количество необходимых рабочих (попробуйте работать на беговой дорожке по 8 часов в день!).

Если вы предполагаете, что ваша красивая каменная стена является более массивной, а не просто заполненной щебнем наружной стеной, то умножьте эту цифру на 15.

Если вы предполагаете, что валуны должны быть доставлены из каменоломни в 20-30 км (что вполне реально), добавьте еще тысячу человек только для перевозки. И конечно, нужен кто-то, кто работает в карьере. Плюс всех этих людей нужно кормить и защищать от грабителей/мародеров.

Наружные стены, заполненные щебнем, могут быть ОЧЕНЬ прочными. Взгляните на историю замка Корф в Англии, у которого были внешние стены такого типа. Замок был осажден еще во время Гражданской войны в Англии и пал только из-за того, что предатель в стенах позволил нападавшим войти. После войны и с полным доступом к замку правительство приказало его разрушить. Взрывчатки, закопанной под стенами, было достаточно, чтобы сместить половину ворот, например, более чем на 6 футов, но большая часть стен все еще стоит, несмотря на то, что они были пробиты.
За исключением того, что мы знаем, что стены такого масштаба были построены и в удивительно короткие сроки. Фактически, быстрый обзор показывает, что 10 м x 4 м не так уж далеки от типичных размеров стен.
@РобКроуфорд: Да. Только не с «несколькими сотнями рабочих», если только вы не предполагаете технологии 20-го/21-го века. Сделайте это 25 000 рабочих, и я с вами.
Я не думаю, что «невозможно» применимо даже к небольшой рабочей силе. И если это аварийный проект, возможно увеличение рабочей силы. Константиновская и Феодосиева стены Константинополя были разрушены землетрясениями 437 и 447 годов, затем были восстановлены за 60 дней. Конечно, у них уже были материалы, но им еще предстояло поднять и закрепить кирпичи и камни на месте.
Какой фундамент нужен для стены 10м х 4м?
@RobCrawford Феодосийские стены были отремонтированы за 60 дней, согласно легенде, 16 000 рабочих, и восстановить стену намного проще (фундамент и материалы все еще будут там после землетрясения), чем строить ее с нуля. Деймон прав в том, что рабочая сила всего в несколько сотен человек слишком мала, по крайней мере, на порядок для такого рода проектов, если вы посмотрите на примеры из истории.
Я думаю, тут есть о чем беспокоиться, кроме грабителей и мародеров. Если два королевства переходят на военную основу, то соседнее королевство, вероятно, сделает все, что в его силах, чтобы помешать строительству замка у своих границ - даже начнет войну раньше. Представьте, что США строят авианосец недалеко от побережья Северной Кореи.
@Mr.Mindor: В средневековые времена фундамент обычно был как минимум такой же массы, как и то, что вы хотели построить, а в некоторых случаях (некоторые известные соборы) вдвое больше. Вы правы, это нужно было бы добавить, продвигая вещь еще дальше в невозможное царство.
Я очень доволен ответом Дэймона, это именно то, что я хотел. Я просто хочу отметить, что в большинстве этих комментариев обсуждаются вещи, касающиеся контекста этой конструкции, основанные на предположениях, которые я никогда не высказывал. Я нигде не говорил, что они строят это в спешке. Я никогда не говорил, что этот город будет воевать с соседним королевством, я говорил, что в соседнем королевстве будет война (например, если Германия вторгнется во Францию, мой город будет как Монако). Нападение, о котором я упоминаю в вопросе, не связано с этой войной, они не знают, что на них нападут так рано.
Я думаю, что ваш личный опыт недооценивает способности чернорабочих. Я работал с нелегалом из Эквадора; у него все еще была бы улыбка на лице в конце дня после того, как весь день он таскал коробки с плиткой на 3 лестничных пролета. IME, чем хреновее альтернатива (по сути, чем южнее вы живете), тем усерднее вы готовы работать. Примерно к второму месяцу ваше тело полностью подготовлено; первые две недели — сущий ад — ты не выдерживал достаточно долго; не было и «правильной» мотивации. Т.е. перспектива отсутствия еды, воды и убежища, если вы не выполните задание.
Тогда средневековые люди казались умнее вашей рабочей среды. Человечество имело доступ к шкивам и подъемным кранам с древних времен, и они, конечно же, использовались, чтобы поднимать вещи для самого большого проекта, который мог осуществить средневековый город, то есть каменных стен, которые полностью его окружают. А на ровной местности рабочие лошадки — это буквально рабочие лошадки. Что оставляет человеческую работу «просто» загрузкой и разгрузкой. Опять же, с небольшой помощью простых инструментов каждый может загрузить и разгрузить более 5 тонн в день. Я делал с кирпичами, на даче, между другими задачами, а я хреновый программист.
@Oxy: Ну, если ты действительно можешь нести 5 тонн кирпичей на два этажа, между другими задачами, ты просто чертовски лучший человек, чем я когда-либо был. Просто я не склонен в это верить. Шкивы и подъемные краны действительно существовали в средние века, конечно, они приводились в движение беговыми дорожками, на установку уходили недели и были чертовски медленными. Как бы то ни было, беговая дорожка не меняет фундаментальных основ физики каким-либо существенным образом. Возможно, вам придется приложить меньше усилий, но мощность останется прежней, и человек не может так или иначе постоянно выдавать более 100-120 Вт непрерывно.
@ Деймон, в этом вся хитрость, мы не таскали эти массовые грузы вручную. Мы просто загружали их в грузовики, выгружали из грузовиков в подъемники и выгружали из подъемников на стройку. То же самое, что они сделали тогда. Пусть и без электродвигателей, но краны с приводом от ослов могут быть медленными, но мощными.
  1. Исходя из времени постройки средневекового замка, от 2 до 20 лет.

  2. Если вы стоите на камне, вам повезло, но каменоломня — довольно большая и очевидная вещь, и чтобы построить стену такого масштаба, вам придется проделать ровную дыру в склоне холма.

  3. Какая стена? О, эти планы вон там? Да в основном, все еще просто рисунок, я боюсь. При наличии подходящей рабочей силы вы могли бы соорудить деревянную баррикаду вовремя, но у вас не будет много каменного строительства за месяц. Грубая рабочая сила - не ваша проблема, это квалифицированный труд, необходимый для добычи и обработки камня, строительства и перемещения строительных лесов, содержания инструментов в хорошем состоянии и т. д.

К счастью для вас, в вашем средневековом городе уже есть стена, вам не нужно строить ее в спешке. Город того периода без стены был бы аномалией. Хорошая стена – это дело поколений, а не торопливая новостройка.

Города могли остаться без стен: они часто перерастали их, если все не выглядело слишком опасно, или даже ломали стены для получения ценных строительных материалов. А в больших империях, таких как Рим, внутренние города не нуждались в стенах. Если граница сместится быстро или (что более вероятно, на мой взгляд) произойдет гражданская война или кризис престолонаследия, город может оказаться в беде, прежде чем они успеют отреагировать.
@Cadence, я исправил это на город. Укрепления были фундаментальной частью их существования с самого начала, поскольку все первоначальные британские города были укрепленными римскими аванпостами. (Это пограничный город, судя по вопросу, его действительно надо укрепить.)
@Cadence Или города просто построили бы еще одну стену вокруг заросшего города. Это приведет к внутренней стене и внешней стене. Город, в котором я живу, имеет такие стены, и между ними около 150 лет.
@Cadence Жители пригородов и деревень вокруг замка бежали в его стены (вместе со своим скотом и другим важным имуществом, если им это удавалось) в случае крупномасштабного нападения. Это было частью договора о защите владельца замка.
Не уверен, почему мы говорим о «британских городах». Это worldbuilding.stackexchange, где люди спрашивают о людях с крыльями. Задающий вопрос уже заявил, что у города нет существовавшей ранее защиты «по нескольким причинам». Насколько нам известно, одной из таких причин могут быть космические пришельцы.
@PinkSweetener, говоря о средневековом периоде, люди почти всегда имеют в виду средневековый период в Европе, Великобритания была одной из держав региона и как таковая является действительным примером. У нас нет прецедента средневековых пришельцев.
@Separatrix Я просто предлагаю, чтобы мы оставались в рамках вопроса, заданного заданным.
@PinkSweetener, любой, кто говорит «средневековый», имеет в виду очень специфический период в европейской истории между развитием замков и доспехов и массовым использованием огнестрельного оружия, делающим указанные доспехи и замки излишними. Вам не нужно слишком много думать об этом.

Хорошим примером является стена Аврелиана в Риме, длина которой составляет 19 км (12 миль), толщина 3,5 м (11 футов) и высота 8 м (26 футов). Потребовалось четыре года, поэтому вашу стену можно построить за 1 год, так как она составляет 1/4 длины.

Через месяц у вас, вероятно, есть только план, первая дверь, окружающая стена и деревянный частокол.

И да, это повлияет на окружающую среду. Если вы используете «сотню рабочих», вы привлекаете людей извне для строительства (я родился в городе, длина средневековой стены которого была 3 км, и в нем было 6500 человек), и они, вероятно, привезут свои семьи (каменщики были « свободные рабочие» по этой причине они были одной из немногих гильдий, члены которых путешествовали). Возможно, увеличив население города на 10% в течение года, вы получите очень загруженные дороги с материалами (они, вероятно, разрушат близлежащую гору, чтобы превратить ее в стену) и с едой для новых рабочих.

Имейте в виду, что римские технологии намного превосходили темный период в отношении архитектуры.
Время сборки не обязательно зависит от длины. Если у вас есть люди, работающие бок о бок по всей длине стены, время строительства не зависит от длины...
@DJohnM Да, но римляне использовали более «сотни людей», так что это компенсирует.
Меня заинтриговал этот ответ, кажется, что римляне строили намного быстрее, чем средневековые люди, они действительно были такими продвинутыми? или это больше вопрос количества людей, работающих над одним и тем же?
В основном: да и да. Они были значительно более продвинутыми, и у них было не только намного больше людей, но и организация и логистика, способные с пользой использовать гораздо больше людей .

В сложившихся обстоятельствах городу не следует строить целую каменную стену, им следует начать с частокола: стены из деревянных кольев. Они далеко не такие постоянные, но они быстры: римские легионы, как известно , каждый божий день во время марша строили обнесенные частоколом лагеря, неся с собой колья. Они также очень хорошо подходят для использования большого количества неквалифицированной рабочей силы, тогда как каменные стены нуждаются в высококвалифицированных каменщиках для наблюдения, которых может не быть на месте в короткие сроки.

Уход за такой стеной был бы довольно трудоемким (древесина гниет, а у вас ее много), поэтому в конечном итоге вы захотите заменить ее каменной стеной, которая простоит для будущих поколений. Вы можете попытаться построить временные сооружения немного дальше и безопасно возвести стену за ними, но вряд ли это будет завершено в разумные сроки, поэтому вашему городу, вероятно, придется свалить это до тех пор.

1) Они могли бы попробовать вырыть дамбу. Дамба представляет собой глубокий широкий ров и земляную стену на внутренней стороне рва, сделанную из земли из рва. Сотни и тысячи дамб были построены в Европе в древние и средневековые времена, и некоторые из них имели длину в десятки километров или миль.

2) Или они могли бы попытаться построить частокол вокруг города, как предложили Cadence и JoBo12, а после того, как он был закончен, возможно, сделать второй частокол в 4 метрах внутри или снаружи первого. Затем они могли построить временные деревянные пандусы до вершины внешнего частокола и прорыли широкий ров за пределами внешнего частокола. А грязь из рва можно было бы носить по деревянным пандусам и сбрасывать в пространство между двумя частоколами до тех пор, пока это пространство не заполнится утрамбованной землей.

Каждый из трех этапов проекта должен занять как минимум месяцы, но когда он будет завершен, у них будет приличная временная городская стена, вероятно, через год или два. И если ситуация все еще кажется опасной, они могли бы построить каменную стену внутри, или снаружи, или на той же линии, что и двойной частокол, который они могли бы снести, когда строят каменную городскую стену. Они могут строить новую каменную стену очень медленно, если считают, что двойного палисада хватит на одно-два десятилетия.

Ваш город находится в той же ситуации, что и Нидерланды, когда они отделились от Испании. При этом голландцы использовали для своих укреплений в основном земляные и водяные рвы .

Посмотреть изображение Буртанжа: Wikimedia Commons, общественное достояние .введите описание изображения здесь

Преимущество постройки крепостей таким способом заключалось в том, что это было быстро, потому что все материалы уже были наготове... недостатком было то, что требовалось постоянное наблюдение и уход. Саймон Стевин был эрудитом, написавшим De Stercktenbouwing (Строительство укреплений).

Уже тогда время строительства сократилось с нескольких лет как минимум до полугода. Вы не можете ожидать, что устойчивое укрепление будет готово.

Цезарь смог построить эрзац-крепость во время Галльских войн вокруг Алезии всего за шесть недель , но это было возможно только потому, что все легионеры строили по проекту и были опытными строителями (укрепленные лагеря были необходимостью для римских легионов).

введите описание изображения здесь
Викисклад, CC BY-SA 3.0, 11 марта 2006 г.

Таким образом, вы не сможете построить что-либо стоящее всего за месяц.

Римские легионы построили форт из рва и частокола и сносили предыдущий каждый день во время марша через враждебную территорию.
как @Philipp говорит, что звездные форты появились после того, как закончился средневековый период, и имели довольно значительные различия в своей конструкции, в которых использовались очень толстые низкие наклонные стены, чтобы уменьшить удар от пушки, а поскольку огнестрельное оружие имело гораздо меньшую дугу снаряда, было меньше стимулов для более высоких стен
@BKlassen Хотя полигональные форты появились, когда стали доступны пушки и огнестрельное оружие, они не повлияли на идею самого звездного форта, а именно, как сказано в верхнем ответе, чтобы позволить фланговый огонь и избежать слепых зон, где атакующие могут сплотиться под укрытием . Это решающее преимущество, которое не зависит от наличия огнестрельного оружия. Так что строить звездные форты с более высокими и тонкими стенами не составляет труда.

Один из способов построить каменную стену — начать с существующего ряда каменных таунхаусов и заполнить их щебнем.

Археолог может увидеть, что что-то подобное произошло в Карфагене, когда где-то в период падения Римской империи была построена новая городская стена… прорезая существующий пригород.

Существующие дома и т. д. за пределами новой стены могут поставлять щебень.

Также крайне нормально грабить существующие здания для их строительного камня. Так что, если у вас есть какие-либо дома, амфитеатры, общественные здания, даже «асфальтированные» дороги (с щебнем и песком под ними), которые вы могли бы разграбить на камень, это устранило бы почти всю работу, описанную в этом ответе .

Феодосиевые стены Константинополя простираются на 5,6 км; внутренняя стена имеет высоту 12 м и толщину 4,5-6 м. Надпись, найденная в 1993 году, указывает на то, что внутренняя стена строилась 9 лет, включая ворота и башни. Это была главная столица Римской империи, когда она была построена, и самый богатый город к западу от Персии (если не во всем мире). С поправкой на более короткую длину, которую вы хотите, рассчитайте 3-4 года строительства — и растяните это, если строительная площадка не такая богатая.

(источник Википедия )

Хотя Цезарь не жил в средневековье, я бы порекомендовал вам посмотреть некоторые из его знаменитых сражений. Он очень часто строил деревянные стены в качестве наступательных/оборонительных инструментов, чтобы выиграть свои сражения. (особенно Алезия и подготовка к его последней битве с Помпеями)

После этого вы должны спросить себя, зачем вам вообще нужны каменные стены. Если бы угроза войны была так неизбежна, вам было бы лучше построить прочную деревянную стену, так как ее было бы дешевле и быстрее собрать, и, в зависимости от окружения города, вам придется вырубать деревья, даже если вы построить каменную стену, так как в противном случае они обеспечили бы укрытие для нападающего.

То, насколько быстро вы сможете собрать стену, также сильно зависит от имеющейся у вас рабочей силы и мастеров.

Я думаю, вы имели в виду "Помпей", а не "Помпеи".