Сможете ли вы превзойти рынок, инвестируя в ETF с двойной длинной? [дубликат]

Некоторые ETF удваивают дневную норму доходности определенных индексов. Можете ли вы использовать такие ETF, чтобы превзойти рынок (не с поправкой на риск, а только с точки зрения чистой прибыли)?

я читал это

Основываясь на индексах высокой волатильности, можно ожидать, что ETF с 2-кратным кредитным плечом также упадут до нуля.

Но я не понимаю, почему это может быть правдой.

Мое обоснование заключается в следующем: я предполагаю, что обычно рынки имеют положительное ожидание доходности (в противном случае цены должны упасть так, чтобы это было правдой). Если на ежедневной основе ожидаемая доходность положительна, то удвоение этой доходности должно быть прибыльным. И если это верно для одного дня, то, несомненно, это должно быть верно и для более длительных периодов времени.

Если вы можете выиграть, следуя такой стратегии, то кто проиграет?

Я бы сказал, связанный, другой вопрос (и ответ), кажется, больше сосредоточен на риске.
Возможно, но мой ответ предлагает математическое объяснение того, почему ETF с кредитным плечом терпят неудачу в долгосрочной перспективе.
SEC хотела бы привести реальный пример — sec.gov/investor/pubs/leveragedetfs-alert.htm — «С 1 декабря 2008 г. по 30 апреля 2009 г. определенный индекс вырос на 2 процента. Однако, ETF с кредитным плечом, стремящийся обеспечить вдвое большую дневную доходность этого индекса, упал на 6 процентов, а обратный ETF, стремящийся обеспечить двукратную обратную дневную доходность индекса, упал на 25 процентов».
Могу я спросить, что означает «победить рынок»?
@ gef05 - можно, и это будет самостоятельный вопрос! Но «превзойти рынок» означает получить больший доход, чем «рынок» в целом, обычно представленный индексом S&P500. Индексный фонд S&P500 — это хорошее «куда инвестировать, если у вас на самом деле нет конкретных хороших идей о том, куда инвестировать» и важная отправная точка: если вы делаете что-то более рискованное, чем инвестирование в рынок (например, в отдельные акции , или недвижимость), вы должны ожидать более высокой доходности — или зачем идти на такой риск? Общеизвестно, что постоянно обыгрывать рынок сложно.

Ответы (5)

Если индекс растет каждый день во время ваших инвестиций, вам действительно будет лучше с 2x ETF, при условии отсутствия ошибок отслеживания.

Однако в принципе это никогда не бывает. Индексы колеблются вверх и вниз. И проблема в том, что с такими ETF вы удваиваете свой выигрыш в плюсе, а в минусе более чем вдвое. Если индекс поднимается на 10% в один день и падает на 10% в следующий, вы теряете 1% от стоимости ваших инвестиций (1,1 * 0,9). Если вы используете 2x ETF, вы теряете 4% от стоимости ваших инвестиций (1,2 * 0,8), а не 2%. Если вы используете 3x ETF, вы теряете 9% стоимости ваших инвестиций (1,3 * 0,7), а не 3%.

Итак, если индекс будет продолжать расти в течение периода владения, да, вам лучше использовать эти 2x или 3x ETF. Если индекс падает в некоторые дни, но растет в большинстве других дней, дополнительный спад почти наверняка заставит вас потерять деньги, даже если акции имеют тенденцию к росту. Вот почему эти ETF предназначены для однодневных ставок. В долгосрочной перспективе волатильность фондового рынка в сочетании с вашим экспоненциально увеличивающимся недостатком гарантирует, что вы потеряете деньги.

Я также мог бы привести следующий, удивительно похожий аргумент: что, если бы были 0,5X ETF (возможно, они есть, я не знаю)? Если 1X ETF зарабатывает 10% в один день, теряет 10% в другой день, вы теряете 1% от стоимости. Но 0,5X ETF теряет не 0,5% стоимости, а 0,25% стоимости. Почему же тогда 1X является «магическим» числом?
Если вы говорите, что 2X не побеждает 1X, то, безусловно, ожидается, что 1X превзойдет 2X. Интуитивно понятно, что 0,5X также должен превзойти 1X. Повторяя этот аргумент бесконечно, 0X должен превзойти 1X, что явно невозможно. В этом комментарии «превзойти» означает, что ожидаемая доходность выше (в среднем)
Я не говорил, что 2X ETF не может превзойти 1X ETF. Я прямо заявляю, что если индекс будет расти каждый раз, вам действительно будет лучше с 2X ETF. Точно так же, если индекс падает каждый день, вам лучше использовать 1X ETF. Что часто противоречит здравому смыслу, так это то, что при высокой волатильности индекса 2X ETF почти всегда будет хуже, чем 1X ETF, по математическим причинам.
Возьмем ваш пример: ETF 0,5X будет работать хуже, чем ETF 1X, если индекс растет каждый день, и лучше, если индекс падает каждый день. ETF 0X будет работать намного хуже, чем ETF 1X, при росте и намного лучше при падении. Но вы, вероятно, никогда не увидите ETF, предлагаемый ниже 1X; предлагающая компания берет на себя слишком большой риск из-за волатильности. Индекс, начавшийся со 100, поднявшийся на 50% до 150, а затем упавший на 33% и вернувшийся к 100, будет означать, что 0,5-кратный ETF в конечном итоге выплатит 4.
«Что часто противоречит здравому смыслу, так это то, что при большой волатильности индекса 2X ETF почти всегда будет хуже, чем 1X ETF по математическим причинам». Несмотря на то, что это правда, это не означает, что 2X ETF в среднем будет давать более низкие результаты. У меня такой вопрос: даст ли 2X ETF в среднем лучшие результаты?
Нет, 2X ETF в среднем будет давать худшие результаты, учитывая СРЕДНЮЮ волатильность индекса. Учитывая монотонно увеличивающийся индекс, 2X ETF даст лучшие результаты. Вы, безусловно, сможете найти периоды времени С ВОЛАТИЛЬНОСТЬЮ, когда 2X ETF будет выигрывать, хотя, возможно, не так сильно, как вы думаете, но в долгосрочной перспективе это не так. Попробуйте подставить числа в таблицу. Вы МОЖЕТЕ зарабатывать деньги. Вы МОЖЕТЕ заработать больше денег. Даже с волатильностью. Но в долгосрочной перспективе это статистически маловероятно, учитывая среднюю волатильность.
И опять же, это будет зависеть от вашего промежутка времени и волатильности. День? Неделя? Месяц? Год? Десять лет? Я был бы совершенно ошеломлен, если бы вы могли найти индекс, в котором 2-кратный (ежедневный) ETF имел бы положительную доходность в течение 10 лет, хотя я уверен, что вы могли бы найти пример в течение месяца. Чтобы не использовать это как чат-форум, я воздержусь от дальнейших комментариев.
Уват - извините, для меня это интуитивно понятно. Я знаю, что (x+y)(xy)=x^2-y^2, так что идея о том, что число двойных прибылей и убытков просто становится большими убытками, вполне логична.

Вы пропускаете шаг, когда доход удваивается ежедневно .

Представьте, что вы инвестировали 100 долларов сегодня, выросли на 10%, а завтра вы упали на 10%. На третий день рынок вырос на 1,01% и без кредитного плеча сравнялся.

Вот вам расчет:

день - начало - конец

1 $100 $120 - +10% удвоено

2 $120 $96 - -10% удвоено

3 $96 $97,94 — +1,01% удвоено

Так что на самом деле вы теряете 2,06 доллара, а без использования кредитного плеча вы были бы безубыточны. Это означает, что если тренд в целом положительный, но изменчивый, вы в конечном итоге едва окупитесь, в то время как инвестиции без кредитного плеча принесут прибыль. Вот что значит цитата.

отредактируйте , чтобы подвести итог длинной и бесплодной дискуссии в комментариях:

Причина, по которой ETF с кредитным плечом очень хороши для внутридневной торговли, точно такая же, как и причина, по которой они плохи для постоянных инвестиций. Вы должны покупать их, когда есть разумные основания ожидать, что рынок немедленно пойдет в том направлении, в котором вы ожидаете. Если по какой-либо причине вы считаете, что завтра рынки упадут или взлетят, вам следует купить ETF с кредитным плечом, выдержать падение и продать его в конце дня. Но вы задали вопрос о волатильных рынках, а не о рынках, движущихся в одном направлении. Там - ты проиграешь.

Спасибо за Ваш ответ. Я понимаю, что ставки удваиваются ежедневно. Однако рассмотрите следующее: 1. Если бы вы инвестировали только один день, считаете ли вы, что было бы выгодно инвестировать в ETF с кредитным плечом (при условии, что его ожидание положительное)? 2. Если вы ответили «да» на вопрос (1), то почему бы после продажи акции в день n снова не купить ее в день n+1? 3. Если вы должны купить их в день n+1, как в (2), вы можете оставить акции навсегда. Кроме того, ваш ответ представляет собой лишь гипотетическую ситуацию — он никоим образом не доказывает, что доходность будет ниже или отрицательнее.
немногоадв правильно. Взгляните на графики любого ETF с кредитным плечом. Вы обнаружите, что в долгосрочной перспективе все они разлагаются. Если рынок имеет продолжительное колебание в одном направлении, вы можете получить значительную прибыль. Однако высокая доходность всегда сопряжена с высоким риском. Даже по словам компаний, которые их продают, эти продукты предназначены только для опытных (дневных) трейдеров.
@Uwat, если бы я мог определенно предсказать поведение индекса, я бы не говорил вам об этом, будьте уверены :-) По моим наблюдениям, повышение в один день и снижение на тот же процент на следующий день довольно часто, и это почему ETF с кредитным плечом опасны.
@Uwat: я бы также остерегался слишком свободно применять принципы статистики, такие как ожидания; хотя ваше утверждение может быть верным для очень большого набора ежедневных доходностей для данного индекса, существует очень практическое высказывание: «рынок может оставаться иррациональным дольше, чем я могу оставаться платежеспособным». Ваш статистический анализ не помог бы вам, если бы вы инвестировали в фонд с двойной длинной в начале сентября 2008 года (хотя тогда их было намного меньше). Правда, при таком подходе есть потенциал для высокой прибыли, но и очень высокий риск.
Я понимаю, что такая стратегия чрезмерно рискованна. И даже если бы это было правдой, скажем, вероятность падения ETF с кредитным плечом в течение года составляла 75%, это не обязательно означало бы, что ожидание будет ниже, чем ETF без кредитного плеча (который, как можно предположить, упадет в течение года). год в 50% случаев), поскольку эти низкие доходы могут быть компенсированы очень высокими доходами в остальные 25% случаев.
Какая часть (части) моего комментария (ов) заставляет вас сказать следующее: «Я не уверен, что вы понимаете, как работают процентные вычисления…»?
Я считаю, что вы один неправильно понимаете ситуацию. Можете ли вы ответить да или нет на часть 1 моего комментария №1?
@littleadv Итак, вы бы ответили «да» на часть 1 моего комментария №1, верно? Если да, то почему не следует (2) и (3)? Если нет, то почему?
@Uwat - я объяснил тебе, почему нет. Если вы не знаете с очень высокой степенью уверенности, что рынок движется в одном направлении, вы, скорее всего, потеряете деньги. Я также рассчитал пример, чтобы показать вам, как именно это происходит. Тот факт, что вы не можете понять пример, именно поэтому я думаю, что вы неправильно понимаете, как работают процентные вычисления.
Я прекрасно понимаю ваш пример. Также тот факт, что «вы, вероятно, потеряете деньги», никоим образом не является доказательством того, что чистое ожидание ниже. Я вернусь с симуляцией, которая продемонстрирует этот факт. Я думаю, вы можете неправильно понять слово « ожидание» . Есть несколько инвестиций, которые я бы с удовольствием сделал, даже если бы ожидал потери денег в 95% случаев.
@Uwat - я не уверен, что ты понимаешь. Вы спросили о конкретной цитате, и вы не могли понять, почему это будет правдой. Я показал вам, как это может быть правдой. Показывать мне, что в других случаях ваше предположение, что вы выигрываете, бессмысленно, потому что вы ошибаетесь в предположении, что вы всегда выигрываете, а не в том, что вы можете выиграть. Суть этих ETF в том, что, используя их правильно (дневная торговля в нужное время), вы можете много выиграть. Но риск очень высок при их неправильном использовании (например, не внутридневная торговля, а удержание в течение длительных периодов времени), и именно об этом цитата и мой ответ.
@littleadv Я никогда не предполагал, что ETF с двойной длинной всегда будет приносить более высокую доходность. Я просто говорю, что, хотя, возможно, вероятность проигрыша в течение длительного периода может быть значительно выше при использовании ETF с кредитным плечом, я считаю, что ОЖИДАНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВЫШЕ. И абсолютно ничто в вашем ответе/комментариях не доказало, что это неправильно. Возможно, вам стоит прочитать об этом
@Uwat «Я считаю, что ОЖИДАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫШЕ». - на основании чего? Опять же, пока рынок движется в одном направлении, это может быть правдой. Как только рынок становится волатильным, независимо от тренда, чем больше заемных средств у ETF, тем больше вы потеряете . Как? Смотрите пример в моем ответе.
Что ж, это фантастика. Я не знал, что доказательство на собственном примере является действенным способом доказать что-либо. Таким образом, очевидно, всякий раз, когда вы умножаете число на 3, вы получаете 90. Доказательство: 30*3 = 90. Вы применяли ту же логику и не вводили ничего другого, имеющего какое-либо значение.
@Uwat - я ничего не пытался доказать. Вы спросили, как эта цитата может быть правдой - я показал вам.
Неправильный. Вы доказали, что «Основываясь на индексах высокой волатильности, ETF с 2-кратным кредитным плечом также могут упасть до нуля» вместо фактической цитаты. Кроме того, цитата не была полным содержанием моего вопроса.
Знаешь что, забудь.

Вот простой пример того, как дневное кредитное плечо терпит неудачу, когда применяется в течение периодов, превышающих день. Он специально настроен так, чтобы быть более экстремальным, чем реальный рынок, чтобы вы могли легче увидеть эффекты.

Вы покупаете фонд с дневным кредитным плечом, а индекс находится на уровне 1000. Внезапно рынок сходит с ума и поднимается до 2000 — 100%-ная прибыль! Поскольку у вас есть 2x ETF, вы обнаружите, что ваша доходность будет где-то около 200% (если ETF выполнил свою работу). Затем завтра он приходит в норму и снова падает до 1000. Это падение на 50%. Если ваш ETF выполнил свою работу, вы обнаружите, что ваш убыток почти вдвое больше: 100%. Вы уничтожили все свои деньги. Навсегда. Ты проиграл. :)

На практике фондовый рынок не совершает таких огромных скачков за один день. Но он идет вверх и вниз, а не просто вверх, и если вы ежедневно используете ETF с кредитным плечом, ваши деньги будут постепенно разрушаться. Неважно, будет ли это кредитное плечо 2x или 8x, обратное (-1x) или что-то еще. Посчитайте, получите исторические данные, запустите моделирование.

Вы правы в том, что можно обыграть рынок, используя 2x ETF, в краткосрочной перспективе. Но чем дольше вы держите акции, тем больше взлетов и падений вы испытываете на своем пути, и тем больше шансов, что ваши деньги обесценятся.

Если вы действительно хотите удвоить свое присутствие на рынке в среднесрочной перспективе, займите деньги сами. Вот почему они изобрели маржинальный счет: Ваш брокер, по сути, даст вам кредит, используя ваш существующий портфель в качестве залога. Затем вы можете инвестировать заемные деньги, еще больше увеличив свою экспозицию. В качестве альтернативы, если у вас есть существующие активы, такие как, скажем, дом, вы можете взять его в ипотеку и инвестировать вырученные средства. (Это не обязательно хорошая идея, но на самом деле это не хуже, чем маржинальный счет; инвестирование в заемные деньги — это инвестирование в заемные деньги, и вы можете получить более высокую процентную ставку. На самом деле, многие богатые люди, которые могли бы погасить их ипотечные кредиты - нет, а вместо этого инвестируют деньги и сохраняют налоговый вычет на проценты по ипотечным кредитам. Но я отвлекся.) Помните, что активы уменьшаются; обязательства (кредиты) никогда не уменьшаются.

Если вы действительно хотите удвоить доход в долгосрочной перспективе, инвестируйте вдвое больше денег.

+1 за обсуждение маржинального счета, гораздо более подходящего (хотя и рискованного) способа удвоить свой потенциал.

НЕТ.

Все ETF с кредитным плечом предназначены для увеличения производительности базового актива НА ЭТОТ ДЕНЬ, читайте в проспекте. Их цена корректируется в конце дня, чтобы отразить так называемую единицу NAV. По сути, они знают, что их цена подвержена колебаниям из-за спроса и предложения в течение дня — просто потому, что они торгуют в системе, управляемой котировками. Но цена автоматически корректируется в конце дня независимо от этого.

Однако на практике с ETF с кредитным плечом случаются всевозможные сумасшедшие вещи, которые просто делают их все более и более невыгодными для долгосрочного удержания, чем дольше вы на это смотрите.

См. http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2011/04/30/why-the-sec-should-look-at-levered-etfs/?dlvrit=60132 , http://symmetricinfo.org/ 2011/04/are-investors-in-levered-short-treasury-etfs-a-disaster-waiting-to-happen-pt1/ и связанные с ним статьи:

Проблема с удержанием ETF с кредитным плечом после 1 дня заключается в том, что инвесторы подвергают себя зависимости от пути в базовом....

Причина разницы в выплатах заключается в том, что управляющий ETF с кредитным плечом обещает вам кратную ежедневную доходность базового актива. Чтобы быть в состоянии обещать вам эти ежедневные доходы, управляющий ETF должен покупать/продавать часть базового актива каждый день, чтобы на следующий день иметь постоянный коэффициент кредитного плеча. Короткое видео ниже подробно объясняет этот процесс для двукратного длинного ETF, но тот же результат справедлив и для двукратного короткого ETF: управляющий должен купить больше базового актива в день, когда базовый актив растет в цене, и продать больше базового актива. когда базовый актив падает в цене.

Сможете ли вы превзойти рынок, инвестируя в ETF с двойной длинной? [дубликат]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v