Свидетельствует ли существование цветов против материализма?

Мне кажется, единственное, что можно понять о цветах рационально, это то, что они различны. Мы взаимодействуем с другими людьми, которые по большей части называют мой красный своим красным, мой зеленый — своим зеленым и так далее. С научным знанием все сложнее. Мы можем взаимодействовать с научными приборами и измерять длины волн света и различать цвета. Дело в том, что мы больше ничего не знаем о субъективном восприятии цвета ни для себя, ни для других. У нас остается вопрос, возможно ли, что мой красный цвет, как я его субъективно ощущаю, является чужим зеленым, а их зеленый - моим красным? (Этот вопрос обсуждается в этом видео Vsauce.) Это вполне возможно, поскольку единственное, что необходимо, это то, что я могу различать (по крайней мере, некоторые) цвета, чтобы функционировать в мире. Если бы я был дальтоником, я полагаю, что нужно провести какое-то различие, хотя и ограниченное. Но есть еще проблема субъективного опыта.

Теперь предположим, что существует только материальный мир. Тогда упрощенная вселенная была бы похожа на кучку плавающих шариков в банке, эволюционирующих во времени и, возможно, по сложным схемам. Возникает вопрос о том, почему в банке лежат какие-то шарики, ответ на который как материалист, вероятно, невозможен, так как это фундаментальное убеждение. Но мне кажется, что помимо «шариков» есть дополнительный компонент субъективного восприятия цвета. Если «видение цветов» означает, что шарики могут избежать всех стенок в банке, то с точки зрения наблюдения мы видим, что шарики делают различия. Но в некотором смысле я — коллекция шариков, и я, кажется, испытываю нечто большее, чем это (видение цветов), что никоим образом не может быть по-настоящему коррелировано или объяснено организацией шариков.

Является ли это свидетельством против материализма? Как решают этот вопрос материалисты? Это, безусловно, затрагивает проблему сознания, которая, можно сказать, вызывает проблемы у материалистов, но я хотел бы затронуть конкретную проблему цветов.

Я не думаю, что этот аргумент заставит современного материалиста хоть немного задуматься. Вам придется привести более вескую причину, по которой шарики не могут распознавать шарики как цвета... это трудный аргумент, когда у нас есть цифровые камеры и датчики освещенности.
@virmaior, я не уверен, что вы сосредотачиваетесь на том, что нужно, или я плохо донес идею. Субъективное восприятие цветов, учитывая их произвольность, кажется совершенно не связанным с положением, движением и иным существованием атомов. Это кажется проблемой для материалистов, утверждающих, что существует только материя.
И я имею в виду произвольность в отношении того, что по сути является цветом. Очевидно, что движение атомов приводит к различным цветовым ощущениям, но разве красный цвет не может быть синим, а синий — красным?
Но есть ли какие-либо доказательства того, что люди субъективно воспринимают цвета так, как вы описываете (то есть можете ли вы доказать, что они произвольны)? То, что разные культуры называют разные длины волн разными вещами, для этого не имеет значения. Утверждается, что люди видят что-то другое, когда видят один и тот же цвет. Но это утверждение само по себе необоснованно. (это я вам как не материалист говорю )
@virmaior Вопрос не в том, воспринимают ли люди мои цвета как разные цвета. Это мысленный эксперимент, демонстрирующий произвольность восприятия цвета. Вы можете забыть о людях и подумать о собственном опыте. Почему в вашей жизни нельзя поменять местами красный и синий? Если бы это случилось незадолго до рождения, как изменилась бы ваша жизнь? Этого не будет. Следовательно, восприятие цвета произвольно.
Я бы поискал доказательства существования телепатии например. Как это объясняют материалисты? Или вне тела или дистанционное видение. И особенно. Пусть это будет вашим опытом. Если бы это было физически, то ваш опыт был бы на 100% переносим к кому-то еще, чтобы он тоже стал его опытом. Пока не доказано, что этот процесс содержится в физической модели пространства/времени, я не верю в ограничивающую перспективу материализма.
Материализм — это иллюзия, которая не может вызвать ничего, кроме глубокой печали, у тех, кто наблюдает за материей, говорящей, что это всего лишь материя. Копайте больше цветов/звуков/и т. д., вы в правильном направлении.

Ответы (3)

Мысленный эксперимент: сделайте цифровые фотографии одноцветных поверхностей (настолько однородных, насколько человек мог бы назвать их однородными), создайте искусственную нейронную сеть и научите ее различать цвета.

Сделайте это несколько раз. Вы закончите с разными NN, которые почти всегда будут говорить об одном и том же цвете (как и люди).

Таким образом, внутренне эти НС воспринимают (насколько можно назвать НС вычислением вызова) цвета по-разному, и в этом нет никакого спиритизма.

Это неудовлетворительно. Вы определяете восприятие NN, наблюдая за их материальной структурой (которая возникла в результате ее обучения). Это явно не то же самое, что восприятие цвета. Думаю, я предполагаю, что люди независимо существуют и воспринимают мир так же, как я переживаю свой мысленный эксперимент по замене цвета. Может быть, это не удается. Но я все еще могу рассмотреть мысленный эксперимент, согласно которому мое восприятие красного цвета поменялось на зеленый в молодом возрасте, и моя жизнь ничем не отличается.
@nayrb: «Это неудовлетворительно. Вы определяете восприятие NN, наблюдая за их материальной структурой (которая возникла в результате обучения). Это явно не то же самое, что восприятие цвета». Это так? Вы предполагаете , что неврология людей — сформированная из их истории и их биологии — не может каким-то образом объяснить их субъективный опыт. То есть вы изначально выступаете против материализма.
@NieldeBeaudrap Неврология другого может объяснить их субъективный опыт, когда мы наблюдаем за их действиями, но я предполагаю, что она не может объяснить их восприятие цветов. Если бы наше восприятие цветов поменялось местами, в их действиях не было бы заметной разницы. Даже исключая других людей, мы ожидали бы, что наш жизненный опыт будет функционально таким же, если бы наше восприятие цветов поменялось местами при родах. Мой вопрос заключается в том, может ли материализм объяснить этот факт.
Таким образом, если люди А и В имеют разные неврологические структуры, относящиеся к зрению, это может указывать на различное восприятие цвета или просто на разные реализации одного и того же вида восприятия. Мне не ясно, можем ли мы действительно сделать вывод об их одинаковом восприятии.
@nayrb: Опять же, вы предполагаете, что опыт не может быть получен из физики, предполагая, что вы можете обмениваться опытом без изменения нейронной структуры. Вы предполагаете, что основа для человека как-то нематериальна. Например, на данный момент мы достаточно уверены в том, что вы не можете поменять личность , не изменив нейронную структуру. Какая конкретная разница, по вашему мнению, делает опыт заменяемым, а личность нет — только тот факт, что ее можно (легко, ненавязчиво) увидеть со стороны?
@NieldeBeaudrap Возможно, вы не можете изменить восприятие цвета без изменения нейронной структуры, но нет очевидных причин думать, что это правда. Наблюдая за чужой личностью и нейронной структурой, мы можем видеть, что существует некоторая связь. Даже в нашей собственной жизни мы можем видеть изменения в себе, коррелирующие с нервной структурой. Но я хочу сказать, что нет никакого способа наблюдать за восприятием цвета другим человеком, поскольку все, что мы можем наблюдать, это то, как он или она различает цвета. Таким образом, вы можете предположить, что схожая нейронная структура означает схожее восприятие, но я не понимаю, почему это должно быть правдой.
Кроме того, я не понимаю, почему определенные длины волн света, стимулирующие рецепторы глаза и, следовательно, вызывающие возбуждение нейронов в моем мозгу, обязательно должны коррелировать с моим восприятием цвета. Почему свет с длиной волны 400 нм не может соответствовать моему текущему восприятию красного цвета, а свет с длиной волны 700 нм — к моему текущему восприятию фиолетового? Я не вижу никакого способа объяснить отображение, и это наводит меня на мысль, что мое восприятие цвета нематериально. Это мой вопрос. Есть ли хороший отчет, который может дать материалист?
@nayrb: «Возможно, вы не можете изменить восприятие цвета без изменения нейронной структуры, но нет очевидных причин думать, что это правда». Важная часть здесь заключается в следующем: нет очевидных причин думать, что это ложь . Если вам нужны доказательства против чего-либо, эти предполагаемые доказательства должны быть несовместимы с материализмом или, по крайней мере, неправдоподобны, если исходить из материализма. Я не вижу очевидной причины, почему вы не можете быть ИИ. Это доказательство того, что вы ИИ? Я бы так не думал.

Это зависит от того, как вы понимаете материализм, о котором говорите. Есть несколько возможностей.

Прежде всего, чтобы установить некоторую терминологию, субъективное восприятие цвета, о котором вы упоминаете, обычно называется квалиа ; конечно, есть и другие квалиа для различных субъективных чувств и восприятий. Как ощущение прикосновения/давления.

Я согласен с вами, и существует большой лагерь различных направлений нейрофилософии/физиологии/чего бы то ни было, которые также согласны с вами в том, что квалиа нельзя свести к физике. Это вид материализма, который называется физикализмом.

Однако если вы подумаете о метафизическом натурализме , также известном как онтологический натурализм, где разум или сознание супервентны , но несводимы к телам; тогда это кажется отличной возможностью. Грубо говоря, мы говорим, что ум существует и созависим от тела, и он не является сверхъестественным; то есть это естественная часть мира.

Именно такого ответа я и ожидал. Я сам немного не понимаю разницы между материализмом и натурализмом, но фигурный материализм более ограничивающий. Спасибо. Не могли бы вы отредактировать некоторые ссылки на современных философов, которые берутся за эти различные аргументы?

Вы просто не очень хорошо разбираетесь в шариках, если считаете, что обязательно есть что-то лишнее. Свет с разной длиной волны имеет разную энергию, катализирует разную фотохимию, присутствует в разном количестве в спектре от солнца и т. д. и т. д. и т. д.

Вы можете внутренне испытывать чувства, вызываемые зеленым цветом, которые вызываются красным цветом у других людей, но выбор не случаен, потому что зеленый свет — это не красный свет, а опсины в вашей сетчатке не являются произвольно чувствительными к одному, а не к другому. Скорее, нужно заключить не что иное, как то, что люди обладают когнитивной гибкостью, чтобы не привязывать определенное настроение к определенному цвету (даже если они часто это делают).

Кроме того, ваше ощущение всего, вероятно, немного отличается от чьего-либо восприятия тех же самых вещей, потому что вы делаете свое собственное ощущение, ощущение, которое зависит от деталей того, что у вас в голове, и эти детали, хотя и похожи у разных людей, не идентичны. .

Это не значит, что не должно быть ничего лишнего, просто нет причин думать, что есть что -то лишнее.

Я не говорю, что организация нервной материи произвольна. Определенные длины волн света обладают особыми свойствами при взаимодействии с веществом. Я просто не понимаю, почему нейронная организация — это то же самое, что и восприятие. Я могу представить, как мое восприятие красного и зеленого меняется местами без изменения моих нейронных структур. Нет никаких препятствий в том, чтобы представить это, потому что функционально все атомы будут двигаться так, как они бы двигались в противном случае, потому что единственное, что имеет значение в восприятии цвета, это то, что цвета различны.
Я также не говорю о чувствах, связанных с цветами. Я говорю о восприятии цвета.
@nayrb - Я могу представить, как летаю быстрее скорости света. Я могу представить себя застывшим в лаве. Я могу себе представить, что могу оттолкнуть что-то, не оказывая на меня никакой силы. Какое это имеет значение, можете ли вы представить, что ваше восприятие поменялось местами без изменения ваших нейронных структур?
Какое это имеет значение воображать что-либо или думать о чем-либо? Нет смысла идти по этой линии. Дело в том, что мир остался бы совершенно неизменным в отношении любого положения каждого атома, кроме моего восприятия. Ваши фантазии требуют значительного переосмысления мира. Замена цветов не дает. Это предполагает, что восприятие цвета может быть независимым от материального мира. Аналогичным образом мне кажется, что список координат всех частиц в сознании или даже всех частиц в мире отличается от восприятия цвета.
@nyarb - Это может быть, но есть свидетельства того, что это не так, как есть доказательства того, что я не могу летать быстрее скорости света, не замерзаю лавой или толкаю вещи без равной и противоположной реакции. В случае нейронной генерации восприятий мы знаем не так много, поэтому вполне возможно, что для этого нет материальной основы. Но только потому, что вы можете себе представить, что не может быть ничего, кроме того, что вопрос еще не полностью решен. То, что вы не можете представить себе, как вычислить восприятие, — это просто констатация ограниченности вашего воображения.
Нет, мне кажется, я говорю нечто гораздо более сильное. Невозможно вычислить восприятие. Вычисление — это просто перестановка частиц, подходящая для какой-то цели. Я уже приводил доводы в пользу последовательного мира, в котором восприятие цвета меняется местами, но никакие частицы не перемещаются каким-либо образом. Конечно, смещающиеся частицы могут вызвать изменения в восприятии цвета, и это, вероятно, наблюдалось, так что здесь есть некоторая связь, но это не умаляет сути. Дело в том, что мир мог бы работать одинаково с изменением восприятия цвета. Это означает, что восприятие цвета независимо.
@nayrb - Пока вы не перестанете путать то, что логически согласуется с тем, что реально, я не думаю, что вам есть что еще сказать. Тем не менее почти каждое логически непротиворечивое утверждение о Вселенной ложно. Вы вообразили без каких-либо доказательств, что, возможно, цветовое восприятие может измениться без каких-либо других действий каких-либо частиц. Вам еще предстоит объяснить, почему это показывает что-либо, кроме того, что не является очевидно логически невозможным, чтобы восприятие могло быть нефизическим. Опять же: почти все логически возможные вещи неверны. Почему эта идея не является одной из неправильных?
Свидетельствует ли существование цветов против материализма?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v