Могут ли физические аспекты мозга рассказать все о том, на что похож субъективный опыт человека?

В «Таинственном пламени» Колина Макгинна Макгинн выступает против материалистического ответа на трудную проблему сознания следующим аргументом:

Предположим, я знаю все о вашем мозге нейронного типа: я знаю его анатомию, его химические ингредиенты, схему электрической активности в его различных сегментах. Я даже знаю положение каждого атома и его субатомную структуру. Я знаю все, что материалист называет вашим умом. Знаю ли я таким образом все о твоем уме? Конечно, кажется, что нет. Напротив, я ничего не знаю о твоем уме. Я ничего не знаю о том, в каких сознательных состояниях вы находитесь — например, угрюмы вы или маниакальны — и как эти состояния кажутся вам. Итак, знание вашего мозга не дает мне знания вашего ума. Как же тогда можно сказать, что они идентичны?

Верна ли предпосылка этого аргумента, предполагаемый факт, что знание каждого физического аспекта своего мозга не раскрывает его субъективный опыт? Хорош ли этот аргумент?

Это, по крайней мере, не может быть полностью правдой. Разве нельзя сделать вывод о том, обладает ли мозг сознанием, и о степени этого сознания, если таковое имеется, посредством знания его физических факторов? Разве не должна существовать какая-то физическая вещь или совокупность вещей, от которых зависит формирование и хранение воспоминаний? Разве исследование этих физических вещей не должно дать хотя бы некоторую информацию о субъективном опыте?

Чего мы не можем знать о своем субъективном опыте независимо от того, что мы знаем о своем мозге в физическом аспекте?

Макгинн перегибает палку в своей риторике, но ядро ​​его аргумента относится к тому, «что эти состояния ощущаются вами», как к тому, что непознаваемо. Кажется правдоподобным, что мы можем найти физические корреляты, чтобы сказать «маниакальный», но, поразмыслив, эти корреляты коррелируют нейронные паттерны с явным поведением, а не с «на что это похоже». В самом деле, поскольку у нас нет доступа к «на что это похоже», кроме, ну, ощущения, а чувство может быть выражено только от первого лица, по замыслу невозможно соотнести его с чем-либо физическим. Мы не знаем, кажется ли нам обоим то, что мы оба называем «красным».
@Conifold, глазные рецепторы связаны с нейронами, и тот факт, что у всех людей одни и те же рецепторы активируются одинаковой (или почти одинаковой) длиной волны, еще не оспаривается. Дальнейшая наука должна выяснить, похожи ли нейроны, связанные с ними. Если это так, то, допуская физикализм, мы закончили: люди воспринимают цвета сходным образом. Однако, учитывая, что разные цвета также имеют разные вторичные эффекты (например, серое небо делает людей более грустными), уже вполне вероятно, что эти переживания одинаковы для всех людей (я не предполагаю, что они слепые и дальтоники).
@Conifold, однако, есть различия, точно так же, как у людей может быть разный вкус к еде, они, вероятно, могут воспринимать ее по-разному. Но я все еще думаю, что если это так, то это вызвано физическими различиями в мозге.
@rus9384 Макгинн не предполагает физикализма и даже утверждает его неправдоподобность, поэтому такое предположение вызывает вопрос. И позиция физикалистов заключается не в том, что «люди воспринимают цвета сходным образом» в соответствующем смысле «на что это похоже», а в том, что спрашивать, ощущается ли что-то разным или одинаковым для разных субъектов, — это бессмысленный вопрос, который искажает язык.

Ответы (5)

Вы задаете один из нерешенных вопросов философии: супервентны ли ментальные состояния состояниям мозга или нет?

"Супервент" - действительно прекрасное слово. Если A супервентно B, это означает, что если вы знаете все о B, вы автоматически можете вывести все об A. Например, стоимость стопки однодолларовых банкнот супервентна в списке порядковых номеров этих банкнот. Если я знаю серийные номера, я могу легко найти стоимость стопки, подсчитав, сколько серийных номеров я знаю, а затем умножив их на 1 доллар.

Есть те, кто утверждает, что наши психические состояния являются супервентными по отношению к состояниям нашего мозга, то есть если бы мы знали все о чьем-то мозге, у нас была бы вся информация, необходимая для дедукции психического состояния этого человека. Действительно, современная наука проделала невероятную работу, рассказав замечательные вещи о чьем-то психическом состоянии, изучая их мозг.

Кроме того, есть те, кто утверждает, что ментальные состояния не являются супервентными по отношению к состояниям мозга. Они утверждают, что есть такие вещи, как квалиа. Квалиа — это ментальная концепция ощущений, таких как «покраснение». На самом деле многие утверждают, что у нашего понятия «покраснение» нет физического представления.

Однако ни у одной из сторон нет полного «выигрышного» аргумента. Если вы посмотрите на Макгинна, то увидите, что он предоставляет доказательство читателю: «Знаю ли я таким образом все о вашем разуме? Кажется, что нет ». Он предполагает, что вы согласитесь с его утверждением, несмотря на серьезное отсутствие представленных доказательств.

На самом деле это делают обе стороны. Я знаю немногих, кто утверждает, что ментальные состояния являются супервентными по отношению к состояниям мозга, которые готовы постулировать, как перейти от состояний мозга к ментальным состояниям. Просто предполагается, что это должно быть правдой, потому что... ну... они также оставляют доказательство читателю.

Это своего рода нормальное объяснение супервентности, но то, что в нем неверно, важно для рассматриваемого вопроса. Супервентность бывает разной модальной силы. Даже самый ярый дуалист верит в ту или иную версию утверждения о супервентности ментального над физическим. Утверждение материалиста о супервентности и утверждение о супервентности дуалиста различаются по своей модальной силе... так что речь идет не о супервентности как таковой. См. раздел 3.1 в статье SEP о супервентности, а затем перечитайте Фрэнка Джексона и т. Д. Прошел курс по этому вопросу в Принстоне, лол.
@windlessqhickory Интересно. Для целей этого ответа я использую только бинарный подход к супервентности. Либо психические состояния полностью определяются состояниями мозга, либо нет. Упомянутые вами тонкости разумно было бы обсудить в более тонкой обстановке, например, в такой, где автор не употребляет слов типа "идентичный" и "все знает" и не привязывает материалиста к одному конкретному аргументу.
Я хочу сказать, что супервентность здесь не имеет значения. Важно то, возможны ли зомби.
@windlessqhickory Я могу кое-что узнать здесь. Я всегда думал о зомби как о чисто материальной вещи, свойства которой создают видимость сознательной мысли.
Правильно. Зомби-вопрос: может ли существовать копия моего тела, материально идентичная мне, но бессознательная, т.е. не испытывающая чувственную сторону сознания? Более или менее согласны с тем, что этот вопрос является тем, к чему сводится дискуссия между материализмом и дуализмом. Как я сказал, все согласны с тем, что ментальные свойства супервентны по отношению к естественным фактам. Вопрос в том, вытекают ли они метафизически из естественных фактов. Для сравнения: все согласны с тем, что моральные факты супервентны по отношению к естественным фактам. Но меньшинство философов считает, что они вытекают из естественных фактов.
@windlessqhickory Может быть, это то, где я запутался. В своем последнем комментарии вы говорите: «Все согласны с тем, что ментальные свойства супервентны по отношению к естественным фактам». Я не думаю, что согласен с этим, что наводит меня на мысль, что я интерпретирую некоторые слова немного по-другому. Когда я смотрю, скажем, на статью в Википедии о супервентности , там утверждается, что супервентность ментальных свойств по отношению к физическим свойствам является горячей темой споров, а не тем, что является предметом согласия. Это согласуется со значениями, которые я связывал с такими словами, как «ментальный», «физический» и «супервентный».
(Таким образом, я должен компенсировать отсутствие курса для выпускников Принстона цепочкой комментариев и вопросов =))
Я думаю, что это ошибка на странице Википедии. Это трудные темы-заморачиваться очень понятно-меня все смущает пока я с этим надолго. На работе, но ответим через несколько минут.
Итак, для подготовки... Я дуалист. Я считаю, что ментальное — это нечто большее, чем физическое. Но я по-прежнему верю, что ментальное супервентно над физическим. Под этим я подразумеваю, что, несмотря на то, что в ощущении боли есть что-то помимо возбуждения с-рецепторов, везде, где есть боль, происходит возбуждение с-рецепторов. Возможно, может быть боль без возбуждения с-рецепторов. Но везде, где мы наблюдали боль (у людей, у животных), она возникает только там, где происходит возбуждение с-рецепторов. Это пример супервентности.
Супервентность отличается от следствия. В самом деле, если бы я утверждал, что возбуждение с-рецепторов влечет за собой ощущение боли, я не был бы дуалистом. Это потому, что если А влечет за собой Б, то Б истинно всякий раз, когда истинно А. Быть дуалистом (из тех, о которых идет речь) — значит утверждать, что с-рецепторы могут возбуждаться без боли. (Введите вопрос о зомби.)
В супервентно на А тогда и только тогда, когда никакое изменение в В невозможно без изменения в А. Нет различия в В без различия в А. Вот что делает супервентность такой полезной концепцией — что она такая странная и отличная от следования. , объяснение и другие отношения. Соответственно, страница Википедии о супервентности с самого начала дает неверное определение. Дело не в том, что факты А определяют факты Б. Что -то помимо фактов А может способствовать определению фактов Б. Но факты В не могли бы быть иными , если бы факты А не были бы иными.
Статья SEP о супервентности лучше, чем статья в Википедии (хотя тоже далека от совершенства). plato.stanford.edu/entries/supervenience
И просто сделать последний рывок в объяснении... Именно из-за этой путаницы фраза «супервентность без редукции» так часто используется в философии. Большинство дуалистов считают, что они должны признать ментальные супервенты физическими — иначе как объяснить тенденцию нейронауки к взаимно однозначному отображению между ментальными и физическими явлениями. Но они хотят утверждать, что тем не менее ментальное не сводится к физическому. Вот почему среди философов ведутся такие споры о том, существует ли такая вещь, как супервентность без редукции.
А если приглядеться - вау! Кто-то должен переписать статью в Википедии о супервентности!

Когда Макгинн заявляет, что знание всего о вашем мозге ничего не говорит нам о вашем разуме, он преувеличивает: продвинутая когнитивная нейронаука действительно должна быть в состоянии сказать что-то о ваших воспоминаниях… и, возможно, о других умственных способностях и когнитивных способностях. Но это все об абстрактных функциональных каузальных организациях, что явно относится к области нормальной науки. Субъективный опыт (и это то, о чем на самом деле говорит Макгинн) — это нечто иное, и многие другие философы указывали на трудности в объяснении того, почему наши сознательные переживания такие, какие они есть (почему, например, мозговая активность определенного виды приводят к «красному» опыту, а другая активность мозга к «синему» опыту?) .. или почему даже существуютсубъективные сознательные переживания вообще (почему, например, мы не были бы « философскими зомби »)

На самом деле сегодня кажется вполне правдоподобным, что по нейронной активности можно было бы предсказать, находится ли человек в маниакальном состоянии или нет. (Первым результатом поиска в Google стала эта статья , посвященная различиям между маниакально-биполярными и здоровыми субъектами в данных фМРТ.)

Тем не менее, все еще кажется возможным утверждать, что есть что- то , что это упускает. Здесь на ум приходит аргумент о знании , в котором ученый Мэри с рождения заперта в черно-белой комнате, но в остальном знает все, что нужно знать о физике и нейронауке цвета. Аргумент состоит в том, что, когда Мэри впервые выходит на улицу и видит красный цвет, она все равно узнает что - то новое.

Точно так же в приведенном выше случае кажется, что, даже зная все, что можно знать о вашем мозге, я могу не знать, что вы феноменально испытываете. В сильном варианте сценария с перевернутым спектром два субъекта могут иметь точно такое же состояние мозга при восприятии голубого неба, но феноменальный опыт одного будет таким же, как феноменальный опыт другого, воспринимающего зеленое небо. . Но они никогда не узнают, потому что научились называть одни и те же вещи в мире «голубыми».

То, что мозг у маниакально-биполярного человека отличается от мозга здорового человека, находится далеко от всего .
Согласен, это просто относилось к проблеме обнаружения маниакального состояния, упомянутой в цитате вопроса.

Приведенный аргумент предполагает, что мы не можем знать вещи, которые мы наверняка знаем. Мы можем определить, маниакальны ли вы, по фМРТ. И у нас есть хорошее представление о том, что такое мания данного уровня. У нас есть много рассказов об этом, которые могут легко вызвать понимание у широкого круга людей. Двигаясь вперед, мы получим еще более точную информацию о том, что ваш мозг имеет в виду в отношении вашего разума.

Состояние мозга может правильно отражать состояние ума. Вывод автора просто не доказан. Так что это не то направление, которое имеет смысл. Аргумент слишком поверхностный.

В то же время у вас может быть полное и убедительное описание каждого аспекта состояния ума, и вы все равно никогда не получите доступа к моей субъективной реальности . Объективное знание вещей не означает их субъективное знание. Я могу знать все о неврологии летучих мышей и о любой конкретной летучей мыши, и мы все равно никогда не сможем ответить на вопрос Нэгла «Каково это быть летучей мышью?»

Аргумент Нагеля гораздо более разумен. Существует непреодолимый разрыв между любым объективным описанием и любым субъективным опытом, который просто не может быть разрешен. Можно вызвать только субъективные реакции, их никогда нельзя полностью описать. И я могу вызвать только сходные реакции, а не идентичные, потому что опыт разных людей не идентичен, и их реакции обусловлены этим опытом.

Не нужно отвергать материализм, чтобы рассматривать разум как неустранимо возникающее явление, которое нельзя воспроизвести, разделить или полностью контролировать.

Это очень спекулятивный вопрос, подразумевающий, что все люди разделяют основные предположения автора. Это все равно, что спросить: « Являюсь ли я демократом, если моя собака голосует за демократов?» Во-первых, собаки не голосуют. Во-вторых, даже если бы они проголосовали, такой вывод все равно сделать невозможно. Проверить эквивалентность:

Предположим, я знаю все о вашем мозге нейронного типа [...] Я даже знаю положение каждого атома и его субатомную структуру. [...]

В таком утверждении есть первое заблуждение : знание так не работает .

Достаточно ответить «может ли человек знать все о физической вещи?», и ответ будет категорическим нет .

Для того, чтобы познать реку, человеку нужно было бы знать не только все о каждом атоме и кварке реки, что подразумевает знание цепи причинных процессов, приведших все части реки к тому, чтобы стать таковыми (такая цепочка является именно информацией Хокинга ); это подразумевает совершенное разграничение всех «частей» реки, исключая остальную природу, иначе потребовалось бы знать всю вселенную во всех ее возможных состояниях. Теперь представьте, что вы знаете не реку, а крошечный кусочек песка. Проблема получается точно такая же.

Вселенную (или мозг) в этом вопросе можно определить как массивное и нечеткое, огромное, громадное энергетическое взаимодействие, а знание – это крохотный набор картинок каких-то состояний каких-то незначительных ее участков.

[...] Знаю ли я таким образом все о твоем уме? Конечно, кажется, что нет. Напротив, я ничего не знаю о твоем уме [...]

После оценки значения знания и предположения, что такое знание возможно (имеется в виду, что мы своего рода боги), возникает второе заблуждение : автор отрицает возможность познания разума после познания мозга. Правильный ответ пока неизвестен. Мы не знаем, возможно ли это. Даже если предположить, что такое знание возможно, ответ может быть да или нет.

Даже если бы моя собака проголосовала за Трампа, вы не можете сделать вывод, демократ я или нет. Мы не разделяем несколько политических взглядов.

Могут ли физические аспекты мозга рассказать все о том, на что похож субъективный опыт человека?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v