Учитывают ли отношения интервалов обертоны или только основную частоту?

Интервал состоит из двух нот (до и соль). Эти два тона имеют основную частоту, которая представляет их названия тона, а также их гармонические серии/обертоны.

Когда мы превращаем этот интервал в соотношение (2:3), которое демонстрирует, что уровень консонанса интервалов от синхронности цикла волны двух тонов, учитывает ли это соотношение также и гармонический ряд двух тонов или только основной?

Если отношение учитывает только основную частоту, достаточно ли этого, чтобы установить отношения двух волн высоты тона, не принимая также во внимание их отношения обертонов?

Спасибо.

Я думаю, что исходные пропорции Just взяты из гармонического ряда. Присутствующие гармоники будут зависеть от ситуации, поэтому трудно сказать, должно ли их существование иметь значение при определении интервала.
Если соотношение между G и C равно 3:2, то соотношение между их n-й гармоникой также равно 3:2, по крайней мере теоретически; на практике некоторые инструменты (например, гитара, фортепиано, арфа, струны для пиццикато) имеют гармоники, которые не являются точными кратными основной частоте.
@ggcg, так что ваш вывод состоит в том, что эти отношения связаны не только с основной частотой, но и с двумя обертонами нот?
@YourUncleBob, что значит n-й? Я гуглил термин, но не был очевиден для меня в этом контексте.
@Seery, не совсем так. Соотношение относится к относительному фундаменту, но исторически они выбирались на основе гармоник вашей тоники, чтобы подчеркнуть симпатический резонанс.
Это интересный вопрос! Что мы слышим, когда играем 1-е обращение мажорного аккорда до? CGCEGBb... ? Выше басового тона E мы услышим BE... (обертоны E! Это причина, по которой удвоение 3-й нецелесообразно? Или это причина, по которой я думаю, что ваш подход может быть деревянной дорожкой? Не давайте В поисках, может быть, ты достигнешь цели раньше других!
@Seery n = любое целое число. Если, например, E составляет 330 Гц, а A составляет 220 Гц и их соотношение равно 3:2, то, например, их 17-я гармоника составляет 5610 Гц и 3740 Гц, что также составляет 3:2.
@YourUncleBob, спасибо. в этом весь смысл мира! «Некоторые инструменты (например, гитара, фортепиано, арфа, струны для пиццикато) имеют гармоники, которые не являются точными кратными основной частоте». Это бросает вызов моему пониманию того, что обертоны бывают x1,x2,x3,x4,x5 и так далее. Я неправильно понимаю ваш комментарий, и вы на самом деле имеете в виду, что в зависимости от инструментов некоторые обертоны отсутствуют, в отличие от случайных кратных? Если они случайные кратные, как это происходит?
@Seery Гармоники защипнутых струн не являются случайными кратными, они 2x, 3x, 4x, ... но они постепенно становятся немного «фальшивыми», чем выше они поднимаются, в зависимости от толщины и жесткости струны. См., например, newt.phys.unsw.edu.au/jw/harmonics.html
Единственная причина, по которой вы заботитесь о соотношениях, — это спектр обертонов: соотношение 2:3 соответствует каждому второму обертону одной ноты с каждым третьим обертоном другой. В принципе, чем больше обертонов совпадает, тем более согласным звучит интервал. От октавы ( каждый обертон высокой ноты совпадает) до тритона (нерациональное соотношение, ничего не совпадает). Чем проще соотношение, тем больше совпадает обертонов, тем созвучнее звучит интервал.
@YourUncleBob Вы смешиваете две разные вещи. Гармоники по определению кратны основной частоте. Однако высшие гармоники «расстроены» по отношению к хорошо темперированной гамме, но из-за темперации, а не потому, что они не являются точными кратными.
@user207421 user207421 См. ссылку в моем комментарии или, например , en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity .
@cmaster, в зависимости от вашей системы настройки, тритон действительно может быть рациональной пропорцией, например, 45:32, 25:18 или даже 7:5. Напротив, при равном темпераменте идеальная квинта не является рациональной пропорцией (хотя это хорошее приближение).

Ответы (6)

Когда мы говорим, что отношение высоты тона между нотами равно 2:3, это соотношение выражает только соотношение основных частот. Однако, конечно, будет много других соотношений между гармониками этих нот, которые могут иметь отношение к воспринимаемому созвучию.

Рассмотрим две ноты по 3 части в каждой:

Одна нота имеет основную частоту 100 Гц и гармоники 200 Гц, 300 Гц. Другая нота имеет основную частоту 150 Гц и гармоники 300 Гц и 450 Гц.

Это будет означать, что на самом деле существует ряд соотношений:

100:200 (=1:2)
100:300 (=1:3
) 100:150 (=2:3)
100:450 (=2:9)
200:300 (=2:3)
200:150 (= 4:3)
200:450 (=4:9)
300:150 (=2:1)
​​300:300 (=1:1)
300:450 (=2:3)
150:300 (=1:2)
150 :450 (=1:3)

Я что-то пропустил? в любом случае, вы можете видеть, что даже всего с 3 частями в каждом звуке есть целая куча соотношений, которые способствуют общему уровню консонанса. Если мы посмотрим на уникальные упрощенные пропорции, игнорируя инверсию и унисон, то все равно:

1:2
1:3
2:3
2:9
4:3
4:9

Представьте, насколько больше соотношений в звуке с большим количеством гармоник.

Это только основы. Помимо математической проблемы (как свести длинный ряд обертоновых коэффициентов к простому соотношению), для обычной настройки доступен только основной тон. Гармоники называются цветом тона, поскольку они специфичны для инструмента. Даже для фортепиано разные октавы будут давать разные обертоны.

Я сделаю это ответом, потому что вы не можете вставлять изображение в комментарий.

Две ноты с гармоническими обертонами, основные в соотношении 2:3

Есть две ноты, по шесть обертонов в каждой, всего 12 отдельно звучащих обертонов, много частотных пар. Ясно, что только некоторые пары частот имеют соотношение 2:3.

Обратите внимание, что каждый второй обертон высокой ноты совпадает с каждым третьим обертоном низкой ноты. Именно благодаря этому идеальному совпадению квинта имеет такой характерный звук. И это также причина, по которой вы сразу же слышите это, когда квинта немного больше или меньше: в этом случае обертоны больше не совпадают, что сразу делает звук довольно диссонирующим.
Возможно, график был бы более четким с логарифмической шкалой на оси частот, поскольку мы сравниваем отношения?
@NobodyNada Дополнительный слой математических вещей для объяснения, так что ... нет. :) Здесь хорошо видны частоты: 100, 200, 300, 400, 500, 600.
Разве все пары частот не имеют отношения 2:3? 100:150, 200:300, 300:450... Или я неправильно понял ваш график?
@AndrewLeach 100:450, 400:450, 450:500, 100:750, 100:900, ...
В таком случае я, должно быть, неправильно понял вопрос.
@AndrewLeach, ОП, спросил, означает ли соотношение частот интервалов, например, 2: 3, только то, что основные принципы имеют это соотношение, или также то, что это соотношение может каким-то образом применяться ко всему комбинированному набору обертонов. Если принять во внимание обертоны, существует много частотных пар, и предполагается, что каждая пара добавляет к общему «сенсорному диссонансу» независимо от того, какая нота является причиной какого обертона.

Это всего лишь соотношение между основами. Конечно, соответствующие гармоники имеют то же отношение, что и их основные.

Спектр обертонов ноты зависит не только от основного тона, но и от играемого инструмента. Обертоны флейт содержат очень мало звуковой энергии; они настолько близки к чистой синусоидальной волне, которую можно получить с помощью оркестровых инструментов. У кларнетов отсутствуют четные интервалы (у кларнетов нет октавного ключа, это двенадцатый ключ.) (Из-за неравномерности кларнет дает некоторые четные обертоны.

Фортепиано настолько туго натянуто (не для пианистов), что их обертоны, как правило, резче, чем можно было бы указать в серии обертонов.

Принятие во внимание обертонов усложнило бы дело, но ничего не объяснило бы. Однако Гельмгольц действительно обсуждал диссонанс в отношении обертонов интервалов, но на самом деле не объяснил ситуацию полностью.

«Это только соотношение между основными частотами. Конечно, соответствующие гармоники имеют то же соотношение, что и их основные частоты». Кажется, это общий ответ. Я знаю инструменты с разной амплитудой обертонов. Ваше письмо было интересно читать, спасибо!
«Фортепиано так туго натянуто» — в частности, в нем используются довольно толстые струны. Это действительно то, что вызывает негармоничность, потому что эти струны обладают упругостью при изгибе, которой нельзя пренебречь. Толщина также создает массу, и поэтому они имеют такое большое напряжение, но оба являются отдельными физическими механизмами.
Фортепиано также являются темперированными инструментами, что означает, что их ноты являются приблизительными для каждой клавиши.

Эти два тона имеют основную частоту, которая представляет их названия тона, а также их гармонические серии/обертоны.

Это не обязательно верно. На этой веб-странице есть пример звука, в котором отсутствуют все первые десять гармоник, но который все еще слышен на основной высоте. (Прокрутите вниз до раздела «Высота тона — виртуальная основная частота».)

Создатели органов (и органисты) веками знали, что воспринимаемая основная высота «ноты» не обязательно совпадает с ее самой низкой частотной составляющей.

МРТ-сканирование активности мозга показало, что существует два разных механизма распознавания высоты звука, обозначенные как «основной тон» и «спектральный тон», и у отдельных субъектов тот или иной метод является более доминирующим. См. https://www.nature.com/articles/nn1530 (к сожалению, за платным доступом).

Все это можно резюмировать так: «любая простая теория, основанная на соотношениях обертонов, неверна».

Я считаю, что обычно это просто основы, потому что как далеко в серии обертонов вы готовы зайти, чтобы проанализировать каждую высоту тона или набор интервалов? В зависимости от тембра звука или помещения, в котором вы находитесь, одни обертоны могут резонировать, а другие — нет. Но это акустика. В электронной музыке у вас могут быть другие способы измерения и анализа этих вещей.

Но основная частота сама по себе является первой гармоникой в ​​ряду, поэтому не будет ли бесполезным игнорировать все остальные, которые абсолютно точно играют роль в том, насколько согласны две высоты тона?
@Seery Мы учитываем другие обертоны. Именно поэтому существует «нижний предел интервала». music.stackexchange.com/questions/77173/lower-interval-limits
Я понял этот вопрос, который я задал с вашим комментарием под моим постом. Еще раз спасибо, Боб.