В каких сценариях передача сверхсветовой информации нарушает причинно-следственную связь?

Я всегда слышал, как люди говорили: «Передача информации быстрее скорости света невозможна, потому что это нарушило бы причинно-следственную связь! Следствия могут предшествовать своим причинам!»

Однако я пытаюсь представить себе ситуацию, в которой это могло бы произойти. Я уверен, что это как-то связано с относительностью или чем-то в этом роде. Я как бы понимаю, что люди, которые едут быстрее, воспринимают время медленнее.

Может ли кто-нибудь помочь мне осветить это, показав сценарий, в котором причинно-следственная связь явно нарушена из-за передачи сверхсветовой информации?

Я не знаю, как дать вам нарушение причинности в этом аргументе. Но если вы, например, инопланетный математик на другой планете, распространение истины, например, доказательство теоремы, является сверхсветовым явлением в том смысле, что инопланетянин может не знать, что теорема существует, но тот факт, что теорема верна, является мгновенным и неизменным. во всей вселенной. Это был комментарий моего друга-математика, который, вероятно, здесь неприменим из-за философской интерпретации причинности.
@ user7980 Это глупо, в этом случае нет передачи информации. Просто два человека, разделенные огромным расстоянием, замечают что-то в реальности. Реальность никогда не менялась, только ваши модели. На самом деле это очень похоже на основную проблему, с которой люди понимают, почему запутанность не означает передачу сверхсветовой информации — нигде ничего не изменилось , вы просто читаете значение, и мы знаем, что другая сторона должна прочитать «противоположное» значение. Вы оба измеряли реальность, и вы оба считывали непротиворечивый вывод, потому что реальность непротиворечива.
То есть, если я правильно понимаю, прошло почти семь лет с тех пор, как был задан вопрос, и за это время никто не смог продемонстрировать ситуацию, когда причинно-следственная связь нарушается сверхсветовой связью? Почему все продолжают заявлять о сверхсветовой связи? нарушает причинно-следственную связь, если нет сценариев, в которых это может произойти?
Я согласен с @Malvineous в этом. Всякий раз, когда задают вопрос, респондент всегда вынужден прибегать к уравнениям и графикам, потому что невозможно привести реальный пример, где сверхсветовая связь фактически нарушала причинно-следственную связь. Из того, что наблюдатель может наблюдать события не по порядку, не следует, что наблюдатель может «вызвать» причину и предотвратить ее до того, как будет создано следствие. Наблюдение за тем, что событие происходит в произвольном порядке, основанном на координатах наблюдателя, не означает, что событие действительно произошло в этом порядке, наблюдатель может вычислить истинный порядок.

Ответы (4)

Предположим, мы с вами разговариваем на большом расстоянии. Мы находимся в состоянии покоя по отношению друг к другу и общаемся гораздо быстрее света. Я говорю: «Как дела», а вы немного ждете и говорите: «Я в порядке, спасибо».

С нашей точки зрения, вы отвечали на мой вопрос. Однако в системе отсчета, движущейся от меня к вам с релятивистской скоростью, ваши часы значительно опережают мои (релятивистский эффект). Это означает, что, хотя вы думали, что получили сообщение вскоре после того, как я его отправил, в этом кадре это не так. На самом деле вы получили сообщение в более раннее время (до того, как я его отправил), но вы думали, что оно было позже, потому что ваши часы ушли вперед.

С вашей и моей точки зрения, порядок событий таков.

  1. Я говорю: "Как дела?"
  2. Ты слышишь, как я говорю: «Как дела?»
  3. Вы делаете короткую паузу.
  4. Вы говорите: «Я в порядке, спасибо».
  5. Я слышу, как ты говоришь: "Я в порядке, спасибо".

От кадра, движущегося от меня к тебе, порядок событий таков.

  1. Ты слышишь, как я говорю: «Как дела?»
  2. Вы делаете короткую паузу.
  3. Вы говорите: «Я в порядке, спасибо».
  4. Я говорю: «Как дела?»
  5. Я слышу, как ты говоришь: "Я в порядке, спасибо".

Тот факт, что порядок событий меняется между системами отсчета, является просто частью теории относительности, со связью со сверхсветовой скоростью или без нее. Однако в этом сценарии это кажется странным, потому что вы отвечаете мне. Предположительно, если бы я сказал: «Где мои ключи от машины?», вы бы выбрали другой ответ, чем «Я в порядке, спасибо». Как же возможно, что вы ответили на мое приветствие до того, как я его произнес, хотя бы в какой-то рамке?

Я не уверен, что это «нарушает причинно-следственную связь», но это неинтуитивно.

Просто уточню, неужели в кадре космического корабля космический корабль воспринимает события не по порядку? (То есть, если в наших домах был свет, который пищал каждый раз, когда нам звонили или посылали, он видит эти гудки не по порядку). Или в этом кадре события на самом деле идут не по порядку?
События на самом деле были бы не в порядке. Другими словами, последовательность событий, описанная Марком, появится после того, как вы сделаете поправку на время, необходимое свету для прохождения между вами, вашим собеседником и/или космическим кораблем.
@ДжастинЛ. Вы могли бы подумать об этом, рассматривая 2D-плоскость (бумагу) под разными углами в 3D; если «все правильно», ваше восприятие исказится, но вы никогда не увидите невозможной формы. Так же и с восприятием 3D тела в 4D; в зависимости от того, как вы двигаетесь в 4D, ваше восприятие 3D-тела может измениться, но вы никогда не должны видеть что-то невозможное.
@JustinL.: события на самом деле были бы не в порядке. Разместите события достаточно далеко друг от друга, и ваш космический корабль может взорвать динамик, спрашивающий: «Как дела?» до того, как был задан вопрос, но после того, как на него ответили. Если я наблюдаю за сверхсветовым путешественником, то я могу найти путешественника, который движется относительно меня медленнее света, и он скажет, что сверхсветовой путешественник путешествует в свое прошлое.
@JerrySchirmer: Похоже, то, как фотоны узнают свой путь, было прослежено в эксперименте Янга.
@Xaqron: «фотоны» вне оболочки определенно движутся быстрее света, но они не являются физическими степенями свободы. весь этот аппарат устроен именно таким образом, что причинность фактически сохраняется, так что амплитуда внеоболочечных процессов равна нулю.
А если информация зашифрована?
@Xaqron На этом уровне просто не имеет значения, зашифрована информация или нет - это одна и та же информация, меняется только то, кто может ее прочитать - физике все равно.
Это не похоже на нарушение причинно-следственной связи, а просто на иллюзию, созданную конечными скоростями фотонов.
Выхода нет. Если события упорядочены во времени в одной системе отсчета, то они упорядочены во времени во всех (досветовых) системах отсчета. Только для пространственноподобных разделенных событий упорядочивание зависит от наблюдателя.

В основном это потому, что одновременность не является инвариантным понятием в СТО.

Вы, наверное, знаете классический пример, когда две молнии бьют одновременно, но в разные точки относительно покоящегося наблюдателя. Но для наблюдателя, движущегося к одной из молний, ​​молния, к которой он движется, ударит первой. Для наблюдателя, движущегося в противоположном направлении, это будет молния, к которой он движется. Таким образом, каждый наблюдатель выстраивает события в разной временной последовательности. Это верно для пространственно-подобных разделенных событий, если использовать технический жаргон.

Это не проблематично, потому что пространственно-подобные разделенные события не должны быть причинно-следственными связями... если нет сверхсветовой связи/путешествий/чего-то еще... Вот когда случаются забавные вещи, когда Джек отвечает на телефонный звонок до того, как Джуди его сделала.

Мне всегда было интересно, думали ли об этом сценаристы «Звездного пути» или любого другого научно-фантастического сериала, использующего FTL com. Из всех историй о путешествиях во времени, которые есть в этих шоу, я не могу вспомнить историю, в которой использовался бы этот конкретный эффект.

РЕДАКТИРОВАТЬ: Поскольку некоторым людям трудно понять специальную теорию относительности, я подумал, что было бы неплохо добавить простую диаграмму, чтобы проиллюстрировать относительность концепции одновременности:

Диаграмма пространства-времени

На этом рисунке я представляю два удара молнии, происходящие на расстоянии 1 (неважно, какие единицы измерения вы выберете, но рисунок таков, что 1 единица на оси положения (по горизонтали) равна 1 единице на оси времени (по вертикали). ) так, что скорость света на этом рисунке равна 1), слева и справа от наблюдателя, сидящего в нулевой позиции. Он воспринимает оба удара молнии в момент времени 1, когда свет от обоих ударов дошел до него (синие линии пересекаются в координатах (0,1)).

Но другой человек движется со скоростью, равной половине скорости света, к месту удара молнии справа (красная линия). Поэтому он сначала видит этот удар, и только после этого видит второй удар (зеленые пересечения красной линии с обеими синими линиями).

Когда вы говорите, что сверхсветовая связь заставляет «происходить забавные вещи», можете привести пример?
@Malvineous: пример в тексте, если Джуди звонит Джеку с помощью сверхсветовой связи, существует система отсчета, в которой Джек отвечает Джуди до того, как она позвонит ему, потому что пространственноподобные разделенные события не могут быть последовательно упорядочены по времени независимо от системы отсчета. Таким образом, FTL нарушает причинно-следственную связь.
Но существующая система отсчета, в которой события появляются не по порядку, кажется, не нарушает причинно-следственную связь, это просто означает, что существует задержка между происходящими событиями и тем, что наблюдатель их видит, и задержки таковы, что события выглядят так, как будто они произошли. вышли из строя, хотя и не были. Значит, это не нарушает причинно-следственную связь?
Я указал причинно-следственную связь в том, что есть телефонный звонок. Телефон на одной стороне звонит, потому что человек на другой стороне решил составить номер этого телефона. Это явная причинно-следственная связь. Но в другой системе отсчета два события происходят в обратном порядке. Не только эти два события, но и вся последовательность событий, лежащих между ними. Это как смотреть фильм задом наперёд.
@DreamspacePresident: вы ошибаетесь, и я обновил свой ответ, чтобы объяснить как можно проще.
Что касается вашего редактирования, я читаю это так, как будто два события происходят одновременно, но свет от них задерживается, поэтому наблюдатель видит, что одно событие происходит раньше другого. Но подобно тому, как мы наблюдаем сверхновую в далекой галактике и подсчитываем, что это действительно произошло миллионы лет назад, предположительно наблюдатель двух ударов молнии, происходящих один за другим, может рассчитать расстояние и понять, что оба удара молнии произошли одновременно. ? Я до сих пор не понимаю, как это может привести к тому, что кому-то позвонят до того, как позвонивший сделает это.
@Malvineous: Все, что вам нужно, это второй путешественник на картинке, который, по словам человека в состоянии покоя, движется с половиной скорости света в направлении, противоположном первому путешественнику. Таким образом, второй будет наблюдать последовательность ударов молнии в порядке, обратном первому. Следовательно, если между ударами существует причинно-следственная связь, например, если удар в точке (1,0) — это звонок Боба, а удар (-1,0) — это ответ Алисы на звонок, причем звонок сверхлимитальный, то путешественник 1 видит Боб звонит Алисе, в то время как путешественник 2 видит, как Алиса отвечает Бобу до того, как он звонит.
Я согласен с тем, что вы говорите, однако для меня ключ в том, что оба путешественника видят только события, происходящие не по порядку. Если они рассчитают расстояние и примут во внимание скорость света, они смогут вычислить реальный порядок событий и, предположительно, оба придут к одному и тому же ответу, что звонок был сделан до того, как на него ответили.
Нет никакого реального порядка событий. Вы говорите, что человек в одном кадре может вычислить то, что видит человек в другом кадре. Это правда. Но это не делает порядок одного отдыха истинным порядком.
Это правда, что существует много разных кадров для разных наблюдателей, но все они зависят от задержки того, сколько времени требуется свету от события, чтобы достичь их. Если бы вам нужно было подсчитать вещи для кадров, в которых происходило само событие, разве это не дало бы вам истинный порядок событий? В любом случае, хотя я согласен с тем, что для наблюдателя достаточно легко представить, что на телефонный звонок ответили до того, как звонящий набрал номер, мне кажется, что два человека, которым разговаривают по телефону, всегда будут звонить в правильном порядке. , даже где задействован FTL?
Нет, потому что вы вполне можете сконструировать ситуацию, в которой звонок в кадре того, кто звонит, перемещается назад во времени. Как только вы допускаете сверхсветовую скорость, вы выбрасываете из окна причинно-следственную связь.
Есть ли шанс, что вы можете построить пример? Я прочитал все ответы здесь, и ни один из них, кажется, не приводит пример нарушения причинно-следственной связи, все они, кажется, сосредоточены на наблюдателе, не связанном с событиями, который видит, что вещи происходят не по порядку, что не нарушает причинно-следственную связь. (Может быть, опубликовать его как новый ответ, чтобы избежать путаницы с тем, что обсуждалось здесь до сих пор?)
Я построил пример выше, который показывает вам именно это. Вам нужно только немного адаптировать его.
Просто постройте пример, как вы говорите, с точки зрения Боба, называющего Алису пространственно-подобной разделенной «в прошлом». Затем покажите, что в чужой системе отсчета то, что он делает, выглядит «обычным». Это показывает, что СВТ и обращение к прошлому неотличимы.
Боюсь, я до сих пор не понимаю, почему вы в конечном итоге звоните в прошлое (звоните только тому, кого вы еще не видели, чтобы купить телефон), но я до сих пор не могу понять, как это приводит к тому, что сверхсветовая скорость либо невозможна, либо получается парадокс! Я, вероятно, просто туплю, но я не могу найти примеров, демонстрирующих ситуацию, когда FTL может вызвать проблемы!
Я думаю, что их воображение ограничено теми способами, которые мы уже знаем, как общаться. Когда мы что-то слышим, это происходит со скоростью звука. Когда мы что-то видим, это происходит со скоростью света. Таким образом, восприятие кадра измеряется скоростью света. Я не думаю, что до тех пор, пока способы связи и путешествия будут быстрее скорости света, в этих научно-фантастических сценариях не будет нарушения причинно-следственной связи. Все парадоксы основаны на идее, что информация не может путешествовать сверхсветом... и идея, что информация не может путешествовать сверхсветом, основана на тех же парадоксах.

Предположим, вы стоите на месте и наблюдаете за космическим кораблем, летящим со скоростью в .

  • Кейс в < с : Если космический корабль летит с релятивистской скоростью, вы заметите, что его часы идут медленнее, но все будет происходить в том же порядке, как если бы они были неподвижны по отношению к вам. Причинно-следственная связь между событиями сохраняется, как и второй закон термодинамики.

  • Кейс в знак равно с : Если космический корабль летит со скоростью света, вы заметите, что его часы остановились. Ничто не движется, поэтому в предельном смысле сохраняются причинно-следственные связи между событиями, так же как и второй закон термодинамики.

  • Кейс в > с : Если космический корабль летит быстрее скорости света, вы заметите, что его часы идут назад. Все причинно-следственные связи меняются местами и нарушается второй закон термодинамики.

Как насчет случая, когда корабли плывут медленно, а связь сверхсветовая? Отменяет ли это причинно-следственные связи?
@Malvineous да, но это более тонко. Любой, у кого есть устройство сверхсветовой связи, сможет увидеть будущее космического корабля и действовать в соответствии с ним. Помните, что в теории относительности «синхронность» заменена на «на одном и том же световом конусе».
Но как мог человек со сверхсветовым устройством связи увидеть будущее космического корабля? Они смогут связаться с кораблем до того, как его свет достигнет их, но это всего лишь задержка, а не настоящая связь с будущим.
@Malvineous, это не «просто задержка», это будущее согласно теории относительности. Абсолютной системы отсчета времени не существует.
Я не совсем уверен, что на это ответить. Я знаю, что вы говорите, и я понимаю, что вы имеете в виду, но я все еще думаю, что это неполная картина того, что происходит на самом деле. Единственный способ, которым я могу уловить эту концепцию в своем уме, — представить, что существует абсолютная система отсчета для времени, которая становится очевидной только тогда, когда вы начинаете использовать сверхсветовую связь. Без этого, да, я предполагаю, что нарушения причинно-следственной связи могут быть возможны, что предполагает, что одна из этих вещей невозможна (либо сверхсветовая связь, либо абсолютная система отсчета времени), при этом обе необходимы для существования сверхсветовой связи.
Проблема в том, что ftl-связь подобна времени. Отсюда следует, что замкнутые времениподобные кривые не только возможны, но и реальны. Это создает парадоксы. Более обоснованные предположения здесь .

О боже, это моя любимая тема, нарушение причинно-следственной связи!

В зависимости от определения, которое вы даете нарушению причинности и тахионам, довольно легко дать нарушение причинности в пространстве-времени. Вот несколько хороших примеров. Пространство-время здесь предполагается плоским (хотя топология может измениться), без учета математики, поскольку они в основном представляют собой диаграммы, которые говорят сами за себя (просто ваши базовые диаграммы пространства-времени Минковского), и без изменения координат: это просто нарушение причинно-следственной связи в инвариантном к координатам способе. .

Траектории тахионов показаны красным, наблюдатели - синим, оси координат - черным.

Вот простой пример с участием двух наблюдателей: Наблюдатель А испускает тахион (очень наклонный) в направлении наблюдателя Б , который испускает тахион обратно к наблюдателю А .

введите описание изображения здесь

Вы можете проверить, что все наблюдатели подобны времени, в то время как все тахионы являются пространственноподобными траекториями. Учитывая достаточное расстояние между А а также Б , вы можете отправить тахионы сколь угодно далеко в прошлое эмиссии Т 1 , и, конечно же, отправить произвольное количество тахионов, чтобы составить любое сообщение, которое вы хотите.

Можно возразить, что тот факт, что Т 1 указывает на "прошлое" - обман, но это полностью координатный артефакт: усиленный наблюдатель А увидим Т 1 как указывающее на будущее по отношению к своей собственной пространственноподобной гиперповерхности.

Чуть более причудливый пример: возьмем пространство-время за цилиндр Минковского. р × С 1 , с одним наблюдателем.

введите описание изображения здесь

Один наблюдатель может общаться сам с собой. Это невозможно сделать в 1 + 1 измерения в пространстве Минковского (это можно легко показать тем, что в 1 + 1 измерения, времениподобные и пространственноподобные измерения взаимозаменяемы, и замкнутых времениподобных кривых не бывает, а значит, нет и замкнутых (гладких) пространственноподобных кривых).

Если мы позволим больше измерений, все станет проще. Рассмотрим 2 + 1 размерный пример с (несвободными) тахионами.

введите описание изображения здесь

Возможна некоторая спиралевидная форма в 2 + 1 измерение, которое полностью космоподобно, но восходит к прошлому собственного светового конуса, что довольно плохо.

Когда у вас есть эти различные сценарии, нетрудно сконструировать один из классических парадоксов ужасной причинности, чтобы показать различные связанные с этим проблемы развития Коши.