Встреча со счетоводами: распространение счета в неолитическом мире

Британская служба Би-би-си в настоящее время показывает археологический сериал, в котором исследуется идея о том, что неолитические народы Оркнейских островов (север Шотландии) были культурной столицей Британских островов. Есть доказательства того, что высокий уровень культуры предшествовал Стоунхенджу.

введите описание изображения здесь

У меня есть выдуманная идея, что эта развитая культура была основана на превосходном понимании математики.

Древние оркадцы могли:

  • предсказывать времена года
  • понимал фазы луны и их влияние на приливы и отливы
  • прикиньте, из скольких камней каких размеров можно построить дом
  • подсчитайте, сколько рыбы увидит семья за зиму
  • иметь хорошее представление о стоимости своих товаров в торговле

В целом, понимание математики делает жизнь более предсказуемой.

Чтобы помочь своим отношениям с племенами на материке, им нужно донести до них эту новую концепцию, им нужно научить счету и сообщить о преимуществах, которые они приносят, тем другим, кто не может ничего, кроме как «выживать» в своих поселениях. .

А вот и камень преткновения, который у меня есть в этой истории.

Как вожди более продвинутого племени могут учить других, какие стратегии можно использовать для передачи этих новых знаний другим, чтобы цивилизация в целом могла расти и развиваться на культурном и технологическом уровне?

В итоге

Хотя в качестве примера я использую счет, по сути, это вопрос передачи навыков/знаний во времена неолита.

Просто для справки: вы говорите, что древние оркадцы действительно могли делать все то, что перечислено в выделенных точках, или вы добавляете их способность делать эти вещи как часть своего вымысла.
Знание того, сколько еды нужно, чтобы пережить зиму, приходит с опытом, не обязательно с продвинутыми математическими знаниями. Что касается понимания фаз луны... это действительно расплывчато. Фазы луны цикличны, поэтому, понаблюдав за их повторением несколько раз, вы сможете научиться оценивать, когда они повторятся — для этого не нужны никакие математические знания. Наличие «хорошего представления об их ценности в торговых товарах», возможно, является самым ошибочным моментом. Они жили в бартерном обществе. Если я не выживу без инструментов для обработки земли, то они на вес золота. Ценность субъективна
Это выдумка, основанная на моем собственном предположении. В археологических записях нет ничего, что указывало бы на то, что оркадийцы были лучше грамотны в численном отношении, чем кто-либо другой в их время.
@AndreiROM - вам все еще нужен способ записи циклов и способ записи того, сколько еды вам нужно для зимовки. Запись временных шкал и сумм, на мой взгляд, является частью арифметики (а не только процессом добавления материала).
Все, что вы описываете, является общеизвестным фактом, который уже есть у фермера или торговца. Я не вижу доказательств передовых математических знаний ни в одном из этих пунктов. Записывать что-то и делать математику на бумаге — это очень разные вещи. Это подразумевает письменный язык. Выражение математической задачи словами может быть очень сложным. Так вы говорите, что эти люди разработали передовую математику и соответствующий синтаксис?
@AndreiROM Прошу не согласиться. Фермер знает путь , но не путь . Из-за лучшего понимания природы оркандианцы могут иметь лучшие навыки / знания в области сельского хозяйства, чем простой земледелец с материка.
@AlexandervonWernherr - что значит «лучшее знание»? Я расскажу вам, что улучшает владение сельскохозяйственными угодьями: знание удобрений, чередование культур и общее знание погодных условий, опасностей и способов борьбы с вредителями в вашем районе. Элементарная математика не помогла бы им ни на йоту. Вы сажаете растения слишком рано, они погибают. Вы сажаете их слишком поздно, они погибают. Если не собрать их вовремя, они погибнут. Вам не удается искоренить некоторые сорняки или вредителей до того, как они заполонят поле и погибнут. Это не ракетостроение, люди этим занимаются чуть ли не с каменного века.
@AndreiROM Это ваши знания, основанные на 5000-летнем земледелии ваших отцов и дедов. Но что, если оркадцы получили это знание за более короткое время, потому что они были лучшими наблюдателями? (Кстати: математика была только примером, ОП относился к общим лучшим знаниям и навыкам)
@AlexandervonWernherr - проблема в том, что большая часть того, что сказал ОП, - чепуха. Предсказывать времена года? Тривиальный. Предсказание фаз луны? Не ракетостроение, они цикличны. Сопоставление приливов и отливов с фазами луны? Наблюдаемое явление. Сколько камней нужно, чтобы построить дом? Специализированные знания, которые приобретаются с опытом. Математика не может предсказать, сколько удобрений вам нужно, или сделать вас лучшим фермером, если вы также не имеете очень хорошего представления о вовлеченных химических процессах и составе почвы/удобрения. Так что же на самом деле здесь говорится?
@AlexandervonWernherr - если вы собираетесь использовать «математику» для постройки дома, то вы не просто используете ее для оценки необходимых материалов, но и вычисляете площади, массы, высоты трехмерных, нерегулярных объекты, структурные силы и напряжения и т. д. Это довольно сложные вещи. Базовый принцип 1+1=2 здесь вам не поможет. Знание того, что если у вас есть 3 камня и вы кладете еще 3, то у вас будет дом высотой X, это не высшая математика. Это тривиальное, наблюдаемое явление. Ни один из вопросов, поднятых в ОП, не является реальным математическим приложением в том виде, в котором они описаны.
@AndreiROM Я думаю, вы недооцениваете аналитику данных даже в этих низкотехнологичных сценариях. Очевидно, что мы не можем ничего доказать, так или иначе, о старых временах, но ваши аргументы звучат так, будто мои менеджеры в 1990-х хотели знать, зачем нам нужны базы данных для отслеживания продаж. См. книгу «Moneyball» для очень конкретного примера. «Мы знаем, как создать отличную бейсбольную команду». «О, правда? Позвольте мне показать вам статистику…» en.wikipedia.org/wiki/Moneyball
С другой стороны, я думаю, что ОП может подчеркивать математические навыки, когда он действительно имеет в виду статистику и научный метод. Ясно, что возможность выдвинуть гипотезу и проверить ее помогла бы с рыболовными запасами, строительством дома и т. д. Математические вычисления по пути являются частью этого, но, по моему мнению, не суть дела.
В древние времена передовые математические знания часто были секретом, ограниченным узким кругом элиты. Ваши главные герои, кажется, пытаются сделать противоположное: распространять математические способности, чтобы улучшить свой мир, уменьшая собственное коммерческое превосходство. Что мотивирует их на это?

Ответы (4)

Счет будет распространяться благодаря взаимодействию с посторонними, в частности, через торговлю и исследования:

Люди прагматичны и обычно используют методы и практики, которые работают или работают лучше, чем альтернативы. Поскольку умение считать практически полезно в торговле и в снабжении экспедиций, у которых есть разумные шансы на возвращение, ваше счетное племя преуспеет как в торговле без путешествий (рынки, зернохранилища), так и в торговых (или других путешествиях в поисках богатства) - вероятно, на корабле. Особенно до появления печатного станка и массовой грамотности последовательность странствующих торговцев от удаленных торговых аванпостов до колоний является разумной траекторией для распространения этих типов применимых знаний.

Этот ответ противоречит известной истории. Китай, например, пару столетий явно отвергал европейские инновации... они страдали от очень плохого синдрома «изобретено не здесь» en.wikipedia.org/wiki/Not_invented_here . Аналогичным образом отреагировали и многие европейские колонии, не признавшие выгоды. Я читал документы, высмеивающие британцев за то, что им нужно все записывать... очевидно, некоторые индийцы думали, что британцы должны быть слабыми в голове, потому что их память была такой плохой. Я согласен с тем, что торговля приводит к некоторому распространению, но я думаю, что упреждающий обмен может очень помочь.
@SRM Традиция — мощная сила, но быть правым — это очень стильно. Завершение строительного проекта в рамках бюджета до сих пор впечатляет людей. И не голодать зимой — хороший шаг к тому, чтобы заставить вторую половинку переехать к вам.
@storeboughtdirt Я согласен с вами, что это кажется мудрой идеей. Я просто говорю, что кажущееся мудрым действие не было исторически предпринятым. Мы, люди, не всегда осознаем свои собственные интересы, особенно когда речь идет о расовых или культурных различиях.

Им не нужно активно продвигать знания на материк. Они просто работают лучше, эффективнее, выращивают лучшие урожаи, строят лучшие дома благодаря своему пониманию/знаниям.

Это вызовет любопытство у жителей материка, и ученые отправятся на остров, чтобы изучить новые способы счета с помощью черной магии. Они проведут некоторое время на острове, пока не решат, что узнали достаточно, а затем вернутся на материк с новыми знаниями (где их сожгут, потому что жители материка все еще считают счет колдовством, но это уже другая история).

Или это будут торговцы, привозящие вещи на остров и возвращающие другие полезные вещи. Вместе с материалом передаются и знания, потому что они слышат и видят вещи, задают вопросы и строят свои собственные знания.

Или один из ваших оркандианцев устает от острова и решает перебраться на материк. Он или она также принесет знания на материк, потому что, живя на острове, у них была работа, где они, скорее всего, должны были использовать лучшие знания.

Здесь довольно много ошибок. "(где их сожгут, потому что жители материка все еще считают счет колдовством, но это другая история)" Временная шкала идет задолго до сожжения ведьм... до "торговца" и "ученого" (мне было бы любопытно, У орканов здесь есть валюта).
Предки вели торговлю такими вещами, как кремень или декоративные раковины, на больших расстояниях еще 20 000 лет назад, поэтому можно с уверенностью сказать, что «купец» или «торговец» являются одними из древнейших профессий.

Если вы хотите править миром, вам нужно преимущество. Знание концепций, которые игнорируют ваши соседи, является значительным конкурентным преимуществом, особенно в мире, где вы все еще муравей по отношению к природным силам (вы можете прогнозировать голодную зиму, но у вас нет средств покупать урожай в США, просто потому, что США для вас до сих пор не существуют), зачем вам тогда их учить? Я думаю, что к вашему «носителю знаний» следует относиться как к святой расе и запрещать взаимодействие с незнакомцами ради роста нации.

Если ваши соседи голодают, им может быть интересно взглянуть поближе на ваши хорошо укомплектованные зернохранилища. Помочь им не голодать в первую очередь может дать преимущество: война дешевле всего, когда ее не нужно вести.
@Burki, хотя я могу с вами согласиться, я также понимаю, что в большинстве случаев это все еще принятие желаемого за действительное, представьте, как это было бы в неолите с гораздо меньшим количеством социальных условностей.
Плата за мир действительно бывает. Но вы правы, поскольку выгодная группа не будет стремиться к уравниванию, а захочет сохранить хоть какое-то преимущество. Я думаю, это все еще не согласуется с вашей идеей о запрете взаимодействия.
Этого можно достичь, установив табу, согласно которому «святые жрецы квадратного корня из 2, смиренные стражи тайны чисел» слишком святы, чтобы позволить чужому взгляду заразить их. Таким образом, крестьянин, приехавший в деревню, чтобы купить урожай, только услышит, что за занавеской находится таинственная сила, дарующая благополучие деревне, но не сможет рисковать дальше.
Как только вся соседняя деревня действительно голодна, и они видят, что тех, кто со священниками, нет. Они могут не понимать, почему у этих людей так много еды. И им не нужно. Им нужно только понять, что стоит пойти на большой риск, чтобы прийти и получить это, потому что иначе они умрут с голоду. Кто-то может заметить, что первосвященник квадратного корня из двух стоит больше, пока он жив, и больше стоит для себя, пока он жив.

Я думаю, что ваша предпосылка немного ошибочна. Предки имели очень четкое представление о многих вещах, о которых вы говорите ( лунные календари отмечены на кусках костей или стенах пещер, датируемых 32 000 г. до н.э.). Есть также археологические свидетельства того, что предки были искусными торговцами, поскольку такие вещи, как кремни и декоративные раковины, были найдены в сотнях километров от места их происхождения. Кто-то, очевидно, был очень занятым коммивояжером и, вероятно, имел хорошее представление о том, какие ценности можно обменять на эти сокровища.

Основное различие между Предками и нами, их отдаленными потомками, заключается в том, что мы разработали письменность и механическое хранение информации и данных, тогда как они использовали бы какие-то устные системы или системы, основанные на памяти. Люди способны запоминать очень многое (особенно если от этого будет зависеть сама ваша жизнь), и мы знаем множество трюков, чтобы ваша память работала с максимальной эффективностью. В эпоху Возрождения была разработана техника «дворца воспоминаний», когда вы представляете себе дом, а внутри каждой комнаты «помещаете» воспоминание (или группу воспоминаний) и связываете каждую отдельную точку данных с предметом в комнате. Вы можете смоделировать это сегодня, пройдясь по дому и разместив рядом с каждым предметом в комнатах записку с важной информацией.

Очевидно, что техника «дворца памяти» была совершенно чужда Предкам, но использовалась какая-то другая техника каталогизации и запоминания важных фактов.

Долгий опыт также позволил бы им делать хорошие оценки «с первого взгляда» таких вещей, как объем, вес, и делать быстрые расчеты таких вещей, как «достаточно ли этой кучи копченой рыбы на зиму?» Опять же, это не было бы «математическим» способом, но какая бы техника ни использовалась, она все равно была бы достаточно быстрой и точной, чтобы поддерживать человеческую жизнь. Наставничество со стороны старейшин племени вместе с практическим опытом, начиная с юного возраста, предоставило Предкам средства для передачи этой информации из поколения в поколение.

Таким образом, древние оркадийцы не разрабатывают ничего нового, а просто используют очень давно установленные (и очень старые) методы, чтобы оставаться здоровыми и процветающими в своей среде, и большинство людей, которых они могут встретить в своих путешествиях, также будут довольно хорошо разбираться в эти идеи и приемы.