Выполняет ли мелодический минор функцию тональности (или тональности) сам по себе?

Я увлекаюсь джазовой гармонией, поэтому недавно начал изучать аккорды, полученные из ладов мелодической минорной гаммы. Насколько я могу судить, эти режимы в основном используются для двух основных функций:

  1. создание замещающих аккордов для игры вместо основных аккордов из эквивалентного «нормального» режима (например, игра лидийского диезного аккорда 5 вместо обычного аккорда M7). Или создание аккордов, которые в основном работают как аккорды V в обычных тональностях, даже если они не являются аккордами V мелодической минорной тональности. (например, лидийский дом, переделанный, дорийский плоский 2).

  2. использование альтернативных гамм для игры поверх «обычных» режимов, например, игра микс-бемоль 6 вместо обычного микса поверх аккорда V для добавления цвета.

Так, например, лидийские доминантные аккорды когда-либо функционируют как IV аккорды? Могут ли дорийские бемольные аккорды 2 когда-либо функционировать как аккорды ii? Единственный аккорд, полученный из дорийского бемоля 2, о котором я могу видеть в Интернете, — это доминирующий аккорд sus4 flat 9, который, конечно же, снова функционирует как аккорд V. Точно так же я когда-либо видел только лидийские доминантные и измененные аккорды, о которых говорили в терминах использования в качестве V-аккордов (и, конечно, микс-бемоль 6, но на самом деле это V-аккорд в мелодическом миноре). Что касается Locrian natural 2, я действительно вижу, что об этом говорят только как о замещающей гамме для игры на полутусклых аккордах или о способе создания локрианских аккордов, которые имеют мажорное расширение 9. Но опять же, это будет вариация полутусклой функции vii / ii локриана, а НЕ функция аккорда vi.

Итак, помимо классической музыки, основанной на трезвучии, в которой используется мелодический минор (и даже в этом случае гармония в основном происходит от натурального и гармонического минора), работает ли когда-либо нормально мелодический минор в качестве тональности?

Именно поэтому в классической музыке существует мелодический (и гармонический) минор, который сам по себе выполняет функцию тональности. Если я неправильно понял ваш вопрос.
@ggcg, можете ли вы привести пример музыкального произведения (классического или любого другого), которое предположительно написано в гармоническом миноре или мелодическом миноре? Нет. Их не существует. Гармонический и мелодический минор являются гаммами, и одна из них включает 9 из 12 тонов (составляя надмножество тонов в обеих двух других минорных гаммах). Мелодический минор имеет разную форму в восходящем и нисходящем направлении, а нисходящая форма идентична натуральному минору. Что вообще означает, что ключ должен быть восходящим или нисходящим? Вся концепция мелодического минора бессмысленна.
@ggcg - так вы говорите, что «это произведение было написано в мелодическом миноре»? А не просто в минорной тональности.
@phoog - может быть, именно поэтому джазеры используют мелодическое восхождение в обоих направлениях! В любом случае, мы склонны использовать все 12 нот, в любой тональности!!
Хотя это может быть связано с вопросом, рассмотренным в vtc, это не обман, поскольку гармоника и мелодия не одно и то же. Хотя в концепции вопроса вполне может быть. Если мы закроем вопросы, которые имеют близкие понятия с другими, мы потеряем много!
Я полагаю, это правда, что когда мы пишем в минорной тональности, мы не используем альтернативы гармоники или мелодии, но эти лады служат для определения минорной тональности. Возможно, я запутался в том, что спрашивают
Я немного изменил название, чтобы отразить комментарий OP. Я полагаю, что на самом деле я веду к тому, когда «в» мелодическом миноре (я принимаю, что технически это не тональность), аккорды ii и IV по-прежнему имеют сильное преобладание функция? - т.е. я думаю, что тот факт, что буквально нет «ключа» с этим именем, не представляет интереса для ОП.
@ggcg OP работает в так называемом «джазовом миноре», где модально используется восходящая мелодическая минорная гамма en.wikipedia.org/wiki/…
Понял, спасибо. Сначала мне это было непонятно.
@Tim "мелодичный восходящий в обоих направлениях"? Я впервые слышу об этом. Я благодарю вас и piiperi RM за то, что вы обратили на это мое внимание. Что касается «закрытия грузов», то на сайте действительно много повторяющихся вопросов.
@phoog - это факт, что большинство джазменов используют ноты восходящей мелодической минорной гаммы при исполнении минорных произведений. Нисходящий мелодический минор, также известный как натуральный минор, ноты используются не так часто. Кажется. В любом случае, я не склонен думать в таких терминах, поэтому не могу поручиться лично. Я просто пытаюсь играть ноты, которые, я думаю (надеюсь!) подойдут.

Ответы (5)

Это зависит от того, как вы определяете термины.

Если мы определяем «тональность» как означающую тоническую ноту и ее терцию (минорную или мажорную), то мелодический минор не является тональностью. См. ответ phoog здесь. Аккордовые последовательности в гармоническом миноре.

Цитирую самое главное:

нет такой вещи, как песня "в гармоническом миноре".

Точно так же не существует такой вещи, как песня «в мелодическом миноре».

Однако, если мы определим «тональность» по-другому, чтобы песня могла быть «в ладу», и если мы ослабим определение лада, чтобы мелодический минор был ладом, тогда да.

Если вы имеете в виду, можете ли вы использовать мелодическую минорную гамму в качестве лада, то да.

Лично я не стал бы называть мелодический минор "тональностью".

Редактировать. Выше было сказано об исправлении терминологии и определения ключа. Но после небольшого обсуждения в комментариях кажется, что ОП предполагает модальную гармонию «джазового минора», и речь идет о функциях аккордов, построенных на ступенях шкалы.

Вот еще одно немного нетрадиционное использование терминологии в вашем вопросе с использованием названий гамм для аккордов.

Так, например, лидийские доминантные аккорды когда-либо функционируют как IV аккорды? Могут ли дорийские бемольные аккорды 2 когда-либо функционировать как аккорды ii? Единственный аккорд, полученный из дорийского бемоля 2, о котором я могу видеть в Интернете, — это доминирующий аккорд sus4 flat 9, который, конечно же, снова функционирует как аккорд V.

Я предполагаю, что, например, под «лидийскими доминирующими аккордами» вы подразумеваете четвертый лад джазовой минорной гаммы и каким-то образом строите там аккорды. Однако, если вы хотите, чтобы аккорд звучал как «лидийская доминанта», вам придется играть его, например, как F7-5, а не как обычный F7, который вы получили бы как стопку терций, взяв каждую вторую ноту гаммы. Использование названия звукоряда для обозначения аккорда несколько нетрадиционно - или, может быть, оно отражает мышление об аккорде/гамме? Но подразумевать отдельный лад для каждого аккорда вводит в заблуждение, потому что ваш лад здесь должен быть джазовым минором, и это определяет, где должна быть ваша тоника. Даже если вы строите аккорд с басом на четвертой ступени, вы не должны менять лад .. Ваше чувство тоника не должно двигаться. Если он движется, значит, вам не удалось остаться в режиме.

В качестве общего правила я бы сказал, что вы должны слушать музыку и развивать чувствительность к тому, что она заставляет вас чувствовать. Если аккорд заставляет вас чувствовать себя преобладающим, то так оно и есть — используйте свои чувства как руководство для своего искусства. В разных ладах интервалы вокруг тоники разные, поэтому и гармонические ощущения, которые они создают, разные. Если вы не слышите различий ни на каком уровне и не доверяете своим ушам и чувствам, то попытки слепо полагаться на свои (неправильные) интерпретации того, что говорят другие люди, не сделают вас очень хорошим джазовым музыкантом.

спасибо за Ваш ответ. Я полагаю, что на самом деле я веду к тому, что, когда «в» мелодическом миноре (я допускаю, что технически это не тональность), аккорды ii и IV по-прежнему имеют сильную преобладающую функцию?
О, я не упомянул об этом в своем ответе, но я полностью согласен: мы говорим, что тональность мажорная или минорная, но не «мелодический минор».
@ EdB123 Какие чувства у вас вызывают аккорды? Аккорды функционируют как сумма своих частей. И когда вы говорите, например, о «лидийских доминантных аккордах», на самом деле не имеет значения, о каком режиме вращения шкалы вы думаете, выбирая ноты. Важно то, какие ноты и когда вы на самом деле играете. Если вы подумаете о доминантной лидийской гамме F, но сыграете стопку из четырех третей, начиная со второй ступени, вы получите аккорд G7, и он будет функционировать так же, как G7. И никто не может предположить, что вы думали о доминанте F Lydian. Где твоя тоника и какие интервалы вокруг нее ты на самом деле играешь?
+1 за "джазовый минор" - новая концепция этого классического музыканта. Это кажется гораздо более полезной концепцией, чем предполагаемые три различные формы минорной гаммы, которым учит классическая теория.
@phoog Называть это «джазовым минором», я думаю, является попыткой дать отдельное название различному модальному использованию гаммы и разрешить сосуществование классического образа мышления, где «мелодический минор» может даже иметь разные значения. ноты для восходящей и нисходящей линии мелодии. Но, судя по множеству обучающих видео на Youtube, его часто называют просто мелодическим минором даже для модального джаза. Я не знаю, откуда взялось название «джаз минор». Может быть, это придумал какой-нибудь профессор, у которого были студенты и классики, и джаза, и он хотел, чтобы все было в одной картине без внутренних противоречий.
Определенно полезно для взятия ладов гаммы, таких как измененная или лидийская доминанта. Кое-что из этого описано в этой интересной статье esm.rochester.edu/integral/wp-content/uploads/2019/06/…
большое спасибо за ваш отредактированный ответ. Да, глядя на джазовый минор, кажется, что аккорд, полученный из второго лада, имеет преобладающую функцию (поскольку он будет функционировать либо как ii, либо как V/V), но аккорд IV функционирует скорее как доминанта другого тона. центр. Все «тонические» аккорды нестабильны, но I и IIIaug, кажется, могут функционировать как таковые. Аккорд ви кажется слишком неустойчивым, чтобы выполнять тонизирующую функцию. Я полагаю, если принять во внимание настоящую причину существования мелодической минорной гаммы, неудивительно, что она на самом деле не работает как тональность!

В контексте джаза джазовые мелодии обычно постоянно модулируются, поэтому для джазовой мелодии необычно придерживаться одной гаммы.

Однако, если вы спросите, возможно ли сочинение с использованием мелодической минорной гаммы и аккордов, производных от этой гаммы, ответ будет: да . Звучит круто, и это весело. Попробуй это!

Я хотел бы добавить, что «лидийская доминанта» на самом деле не является названием аккорда в функциональной гармонии. Название скорее будет в тональности Cm, F7(#11). Или "locrian ♮2" - диатонический аккорд просто Aø. Название «локрийский ♮2» предполагает отход от функциональной гармонии в сторону модальной, и тогда функциональные зависимости между аккордами уже не те, возможно, менее сильные.

О, еще один пример: в блюзе аккорд «IV» обычно является доминирующим аккордом. Вы можете воткнуть туда номер 11. Попробуйте написать блюз на основе мелодической минорной гаммы. Это может сработать!

спасибо за Ваш ответ! да, интересный момент о функциональных тенденциях между аккордами. Думаю, это то, к чему я действительно стремлюсь. Имеют ли аккорды IV и II по-прежнему сильную преобладающую функцию («в» мелодическом миноре)?
"модулировать постоянно" - это преувеличение. Джазовые стандарты модулируют. Но большинство начинаются и заканчиваются в одном ключе. Это, безусловно, норма среди джазовых песен.
@MichaelCurtis Я не уверен в номенклатуре. Поскольку мы говорим о мелодическом миноре, давайте посмотрим на секцию A Nica's Dream . Начинается на тонике Bm(maj7), но уже второй аккорд не в тональности. Затем возвращается к тонике, затем ii-V в Db, затем ii-VI в Gb и, наконец, iiø-Vi в Bbm. Я согласен, что все время тональность мелодии Bbm, но все эти изменения также производят впечатление временного перехода в другую тональность. Как это называется, если не «модуляция»?

Вот диатонические аккорды мелодической минорной гаммы до мажор:

C-(ma7) D-7 Eb+ma7 F7 G7 A-7b5 B-7b5

Создание последовательности аккордов и использование их в качестве ключевого центра может быть выполнено, но, как вы можете видеть, здесь не так много вещей, с помощью которых можно было бы построить сплоченную последовательность диатонических аккордов. Большинство аккордов, которые являются устойчивыми в мажоре или миноре (1,2,3,4,6), содержат увеличенные или тритоновые интервалы, когда построены из мелодического минора.

Это не значит, что некоторые из этих аккордов нельзя позаимствовать ни в мажорной, ни в минорной тональности. Например, IV7 часто используется как вамп i-IV7 в минорных тональностях (т.е. от C-7 до F7). Пара примеров — вампир в «This Masquerade» Джорджа Бемсона и «Mister Magic» Гровера Вашингтона.

Еще одна вещь, на которую следует обратить внимание, это то, что аккорды могут существовать как диатонически, так и независимо от тональности. Использование режима для описания аккорда, такого как «лидийская доминанта», может сбивать с толку. Лучше просто назвать его так, как он есть, и сказать 7 (# 11), 9 (# 11) или 13 (# 11).

Одна вещь, для которой мелодический минор очень полезен в джазе, - это использование его режимов для импровизации с различными типами аккордов. Вот несколько примеров:

1-я степень: m6 или m(ma7) аккорды 1,2,b3,4,5,6,7

3-я степень: +maj7 аккорды 1,2,3,#4,#5,6,7

4-я степень: 7,9,13 (#11) аккорды 1,2,3,#4,5,6,b7

6-я степень: -7b5 аккорды (лучше всего в составе 2-5 минор) 1,2,b3,4,b5,b6,b7

7-я степень: измененные доминантные аккорды (b9, #9, b5, b13) 1,b2,b3,b4(также 3-я),b5,b6,b7

Эти режимы больше используются опытными игроками для импровизации из-за содержащихся в них необычных сложных структур.

Не могли бы вы сказать, что есть еще пара диатонических аккордов (в тональности C), основанных на Ab и Bb? Это предполагает нисходящие ноты классического мелодического минора, а не только джазового мел.мин. Я также намного счастливее читать, например, 7 (# 11). Он делает то, что написано на банке.
@Tim В джазе, похоже, не различают восходящий и нисходящий мелодический минор, все основано на восходящем. Я считаю Ab и Bb настоящими диатоническими аккордами до минор, а гармонические и мелодические минорные гаммы используются для ведущего тона и мелодического разнообразия.
Вы имели в виду Ab и Bb как настоящие диатонические аккорды или A и B? Я считаю, что в тональности Cm больше шансов найти аккорды Ab и Bb, если вы это имеете в виду.
@ Тим Да. Несмотря на то, что вступительный тон даст вам Bo в Cm, я думаю об обоих из них как об аккордах в Cm.

Используя этот список аккордов на странице Википедии для джазовой минорной гаммы , если у вас есть аккордыD7sus G7 Cmin6

С анализом римских цифр вы бы сказали, что это V7/V V7 i.

Если бы у первого Dаккорда была минорная терция, вы бы использовали ii. Конечно, использование susаккордов снимает весь вопрос о конкретном качестве аккорда. В гамме нет повышенной четвертой ступени, поэтому я не вижу смысла говорить, что связанный аккорд является типом доминирующего септаккорда. Независимо от того, является V/Vли iiфункция преобладающей .

В той мере, в какой она iiдействует как пре-доминанта, вы могли бы сказать, что D7susминорная гамма в джазе действует так же, как а, iiкогда она переходит в G7. V/VОпределяется ли анализ iiтоном, опущенным в the, susтак что это не совсем ясный случай того или другого.

Вот прикольные аккорды для ступеней до мелодического минора youtube.com/watch?v=PTHPkew138c&t=7m33s
"...D phrygian natural six..." номенклатура НАСТОЛЬКО утомительна, даже у играющего парня возникают проблемы с ней. Система аккордов/гамм просто не может определиться, называет ли она аккорды или гаммы. И скука не приносит глубокого понимания. В этом случае все названия затемняют простоту воспроизведения последовательной гармонии из одной гаммы, а затем импровизированной мелодии с использованием этой гаммы.
Говорить о музыке все равно, что танцевать об архитектуре... Названия нужны не так часто, поэтому коряво. В связанном видео аккорды меняются каждые четыре такта, и это изменение делает его более похожим на последовательность аккордов, где шкала / аккорд 1-й степени всегда ощущается как исходная база. Но это потому, что это должно было стать учебным упражнением, чтобы вы познакомились с разными вкусами. Если вам нравится звучание D phrygian natural six, вы можете попробовать сделать его гармоническим центром песни. И тогда вы, возможно, хотите имя для него?
«D фригийская натуральная шестерка» действительно «танцует об архитектуре». Это просто игра мелодической минорной гаммы. Доказательством ненужной неясности аккорда / гаммы является то, что некоторые делают «прорывную» связь, что ii VI, дорийский миксолидийский, ионийский на самом деле просто ... мажорная гамма / тональность. Вы должны работать в обратном направлении от аккорда/гаммы, чтобы получить простые музыкальные концепции.
Я должен не согласиться полностью. Если вы должны играть в этом режиме, вы не можете думать о мелодическом миноре с некоторым смещением вращения. Точно так же, как если вы играете в ля миноре и хотите сделать его дорийским, вы должны думать об этом как о «натуральном миноре с диез-шестеркой». Вы не можете начать думать о соль мажоре с вращения, которое запутывает и затемняет все это, потому что тогда вы вообще не находитесь внутри лада, все пространственное осознание «где я и что вокруг меня» неверно. Точно так же ре-фригийская натуральная шестерка должна восприниматься как ре-фригийская, но с одной измененной нотой.
Если бы вы были в ля миноре и играли в дорийском стиле, вы бы больше не играли в ля минор. Это будет смена режима. Связанное видео не является изменением режима. Проблема с аккордом/гаммой. Он учит концепции смены лада с каждым тактом, даже если большая картина — как это видео, воспроизводимое в до-минорной мелодии — представляет собой одиночный лад продолжительностью в 8 смен аккордов . Это не 7 ладов - как ре фригийский натуральный 6 и т.д. и т.п. - это 1 лад: до мелодический минор.
Вы смотрели все видео? В последней части, начиная примерно с 11 минут, он проходит через набор ладов, постоянно сохраняя тоническую ноту C, так что это совершенно другое упражнение. И он подразумевает, что вы должны одновременно видеть обе стороны картинки для каждого режима. Что, я думаю, означает, что, например, для миксолидийского до мажор вы должны видеть его как «до мажор-бемоль семерка», НО в то же время видите возможность или опасность перехода к фа мажор. Этот материал не для новичков, поэтому, если вы не знаете, что такое режимы, возможно, вам не стоит начинать с D phrygian natural 6.
Нет, я не все это смотрел. Я смотрел часть, на которую вы ссылаетесь, часть о «крутых аккордах для степеней мелодии до минор». Та часть, которая относится к OP.
спасибо майкл! да, вы абсолютно правы. аккорд, построенный из второго лада, определенно будет иметь преобладающую функцию, определите ли вы его как ii или как доминанту доминанты. Аккорду IV, кажется, не хватает преобладающей функции, и он в основном используется в качестве доминанты в других тональностях. Тонические аккорды (I, IIIaug, vi) кажутся неустойчивыми в джазовом миноре, но я могу представить, что I и IIIaug иногда используются с тонической функцией. ви не очень! Я полагаю, если вы задумаетесь о причинах существования этой гаммы, неудивительно, что она не работает должным образом как тональность или тональность!

Мелодический минор имеет разные ноты при восхождении и при нисхождении, поэтому мне кажется плохим выбором использовать это в качестве основы для разработки замен аккордов для людей, играющих соло. Я бы посоветовал не усложнять и руководствоваться тем, что вы слышите, а не музыкальной теорией. Точное техническое описание в музыкальных терминах того, что на самом деле происходит гармонически в конкретной джазовой пьесе или импровизации, часто не очень помогает исполнителям, которые на самом деле хотят знать, с какой мажорной тональности начинать. Некоторые джазовые пьесы записаны без тональности. что угодно - только случайности.

Вопрос не в значении «ключа» или ключевых подписей. OP работает в так называемом «джазовом миноре», где модально используется восходящая мелодическая минорная гамма en.wikipedia.org/wiki/… см . youtube.com/watch?v=PTHPkew138c
Да я вроде понимаю. Я полагаю, что я пытаюсь сказать, что мелодический минор является лишь частью картины и, как таковой, накладывает свои ограничения. Более единый подход можно рассматривать с точки зрения лидийского лада (см. Расселовскую хроматическую концепцию).
Выполняет ли мелодический минор функцию тональности (или тональности) сам по себе?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v