Где были западные легионы, когда пала Римская империя?

Всякий раз, когда я читаю о крахе западной половины Римской империи, у меня возникает ощущение полного краха, как будто там больше не было легионов. Распад империи также означал бы отсутствие платы за легионеров. Я удивлен, что ничего не читал о существовавших в то время легионах, как будто их не было или они просто исчезли без взятки или обещания дальнейшего трудоустройства. И какой римский легионер станет сражаться за царя-варвара? Где были легионы в 476 году нашей эры?

РЕДАКТИРОВАТЬ: Вот видео на YouTube с соответствующей информацией.

Не полный ответ, но империя находилась в упадке в течение десятилетий (возможно, в прошлом веке) из-за злоупотреблений, гражданских войн и многого другого. Во время краха оставалась ничтожная военная сила.
Я понимаю это, но я нигде не читал явного заявления об этом. Легионы исчезли! Когда это случилось? Какая битва уничтожила их? Какое предательство?
Вы можете проверить en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_rome . Там много хорошего. это довольно обширная тема
Разве простое утверждение «все легионы исчезли» не было бы лучшим объяснением падения, чем все различные теории, если бы легионы действительно исчезли.
Нет, потому что тогда вы должны были бы спросить «а почему они ушли», и это снова теории падения/упадка....
В основном все наоборот: отсутствие оплаты легионерам->крах империи :) Подробности читайте в моем ответе ниже.
Да-да, но профессиональные (не призывники) солдаты обычно не становятся фермерами легко, они обычно становятся наемниками, если нет денег. Но расформирование целых легионов за короткий промежуток времени было бы событием, которое, вероятно, дошло бы до нас, не так ли? По крайней мере, мы бы знали, что это были за легионы, и, возможно, некоторые даты.
@user1095108 user1095108 нет, если это происходило медленно, со временем
Телек смотрит видимо.

Ответы (4)

Легионы просто стали армиями местных военачальников, они были составлены из местных сил, более лояльных своим местным лидерам, а не Риму в течение длительного времени (веков).
Так что в каком-то смысле они перестали существовать, в другом смысле продолжали существовать, только теоретически под другим высшим командованием.
Но помните, что империя на протяжении веков была сильно раздроблена, и каждый отдаленный регион был более или менее независимым и занимался своими делами. Довольно похоже на то, как управлялся ЕС в 1970-х и 80-х годах, с некоторым центральным командованием, в основном на уровне внешней политики и небольшой экономической координацией, но в остальном независимыми вотчинами.
И такая ситуация сохранялась в Европе еще веками, пока, наконец, крупные игроки позднего средневековья не объединили несколько более сильных из этих феодальных владений, каждое под одним правителем (Франция, Англия, Священная Римская империя).
Более того, последние остатки самой Римской империи еще долго сохранялись после падения Рима как Византийская империя, бывшая Восточная Римская империя, бывшая восточная провинция Римской империи. И были там самые настоящие легионы на века вперед (хотя со временем их, наверное, перестали так называть, так как язык все больше терял влияние на него латыни).

Почему западные magistri militum перечислены здесь en.wikipedia.org/wiki/Magister_militum , были ли они без армий?
@ user1095108 у них, вероятно, были армии на бумаге, но насколько можно было полагаться на них, чтобы следовать приказам из Рима? Трудно сказать. Вероятно, они будут выполнять приказы, пока они не противоречат воле их местных командиров. Во времена поздней Римской империи на западе более одного легиона пытались сделать своего лидера императором, но обычно через несколько месяцев или лет были уничтожены следующим легионом в очереди.
Папирусные армии тогда, как у Гитлера в конце Второй мировой войны. Все-таки было бы интересно узнать, что существовало в то время, пусть даже только на бумаге, там кажется какая-то пустота.
@ user1095108 этого и следовало ожидать. Это был период хаоса, и многие записи, которые были переданы в Рим, были преднамеренно расплывчатыми и вводили в заблуждение относительно фактической силы и готовности. Я не удивлюсь, если в некоторых местных областях было больше войск, чем в Риме, хотя они и были, местные жители не рассчитывались на какую-либо имперскую зарплату, а находились исключительно под командованием местных командиров. В этом ситуация не отражает Германию 1945 года. Там армий не существовало. В последние дни Римской империи они (или многие из них) существовали, просто они были ненадежны и недоступны для Рима.
Я проголосовал за, но я бы подумал об удалении сравнений с ЕС - они очень вводят в заблуждение начинающего читателя.
На самом деле, в ответе не хватает большой вещи - вы хорошо представляете ситуацию с limitanei , "пограничными войсками", которые в конечном счете были почти бесполезны, но нет упоминания о comitatus , мобильных полевых армиях, удерживаемых императоры приближенные к своей особе (и находящиеся под строгим контролем). Они были главной силой поздней Поздней империи, и, возможно, именно их распад на Западе привел к падению империи.
Все чаще даже комитатус приходилось создавать с нуля при подготовке к крупной операции. Это одна из причин, по которой различные движения за воссоединение или нападения на вандалов Африку не сработали ... им потребовалось слишком много времени, чтобы начать движение, и вандалы контратаковали.

Вместо того, чтобы строить догадки по невежеству, я нашел у Гиббонса одно интересное название главы, посвященное соответствующему периоду : История упадка и падения Римской империи , а именно : Глава XXXI: Вторжение в Италию, оккупация территорий варварами. Часть I. . , и нашел это [ курсив мой ]:

Неспособность слабого и рассеянного правительства часто может принимать вид и производить последствия предательской переписки с врагом общества. Если бы сам Аларих был представлен на совете в Равенне, он, вероятно, посоветовал бы те же меры, которые фактически были приняты министрами Гонория. (1) Царь готов составил бы заговор, возможно, с некоторой неохотой, чтобы уничтожить грозного противника, оружием которого он был дважды свергнут как в Италии, так и в Греции. Их деятельная и корыстная ненависть с трудом опозорила и погубила великого Стилихона. Доблесть Саруса, его боевая слава и его личное или наследственное влияние на союзных варваров могли рекомендовать его только друзьям своей страны, которые презирали или ненавидели бесполезные персонажи Турпилио, Варана и Вигилантиуса. По настоянию новых фаворитов эти генералы, оказавшиеся недостойными звания солдат, были произведены в командование кавалерией, пехотой и внутренними войсками. Готский князь с удовольствием подписал бы указ, который фанатизм Олимпия продиктовал простодушному и набожному императору. Гонорий исключил всех лиц, настроенных против католической церкви, от занятия каких-либо должностей в государстве; упрямо отвергал службу всех тех, кто не соглашался с его религией; и опрометчиво дисквалифицировал многих из его самых храбрых и самых искусных офицеров, которые придерживались языческого культа или впитали взгляды арианства. (3) Эти меры, столь выгодные для врага, Аларих одобрил бы, и, возможно, предложил бы; но может показаться сомнительным, чтобы варвар способствовал своим интересам за счет бесчеловечной и нелепой жестокости, которая была совершена руководством, или, по крайней мере, при попустительстве имперских министров. Иноземные помощники, приставленные к Стилихону, оплакивали его смерть; но желание отомстить сдерживалось естественным опасением за безопасность своих жен и детей; которые были задержаны в качестве заложников в сильных городах Италии, где они также спрятали свои самые ценные вещи. В тот же час и как бы по общему сигналу города Италии были осквернены теми же ужасными сценами всеобщей резни и грабежа, которые вовлекли в беспорядочное уничтожение семьи и состояния варваров. Раздраженный такой травмой,Из-за неосторожного поведения министров Гонория республика лишилась помощи и заслужила вражду со стороны тридцати тысяч своих храбрейших солдат; и вес этой грозной армии, которая одна могла решить исход войны, был перенесен с весов римлян на весы готов.

Таким образом, Рим под видом министров своего императора Гонория решил, что ему не нужны 30 тысяч опытных верных солдат-ветеранов, потому что только христиане подходят для защиты Империи; и отказался от услуг этих лоялистов. Так что легионов было много, верных и ветеранов, но, по крайней мере, в этом случае им было приказано идти собирать вещи.

Обновление:
только ополченцы -добровольцы верны дому и стране; профессиональные постоянные армии верны только своему командиру и своему казначею, и все римские легионы были профессиональными постоянными армиями со времен реформ Мариуса . Это ключевая причина постоянного приказа вооруженных сил США о том, что военнопленным запрещается давать условно-досрочное освобождение похитителю - запрещая условно-досрочное освобождение ( и продолжая платить им, пока они находятся в плену ), военные продолжают быть их казначеями и, таким образом, продолжают пользоваться их лояльностью.

Как отмечено в приведенной выше цитате, из-за того, что они были укомплектованы язычниками, министры Гонория нарушили контракт на оплату легионов, тем самым фактически завещав их Алариху, который был готов платить им, не сомневаясь в их убеждениях. Легионы всегда были рядом, желая и, возможно, даже стремясь оставаться верными, но справедливо обижались на такой отказ. В качестве сопоставимого более современного примера рассмотрим причины восстания сипаев в Индии в 1857 году:

Мятеж был результатом различных обид. Однако точка возгорания была достигнута, когда солдат попросили откусить бумажные патроны к винтовкам, смазанные животным жиром, а именно говяжьим и свиным. Это было и есть нарушение религиозных верований индуистов и мусульман соответственно.

О какой республике говорит Гиббонс? В то время Рим уже не был республикой. Тем не менее, ненависть варваров заставляет меня задаться вопросом, почему я не читал ни о каких крупных сражениях (на западной римской стороне) во время падения. Римляне и раньше поднимали новые легионы из граждан/рабов. Почему не в этот раз?
@ user1095108 Технически Рим никогда не переставал быть республикой. Эта фикция усердно поддерживалась Августом и некоторыми из его преемников. В конце концов, он стал очень тонким, но даже в Поздней Империи (также известной как Доминант) сохранились некоторые остаточные республиканские формы.
Я не уверен, что это действительно отвечает на вопрос. Один эпизод бесхозяйственности, каким бы глупым он ни был, сам по себе не мог подорвать военную мощь Рима.
@FelixGoldberg: Посмотрите на график этой конкретной цитаты и на то, кому были утилизированы легионы. Это Аларих, король готов, который вскоре разграбит Рим (в 410 году нашей эры). В час величайшей нужды со времен Ганнибала Рим просто завещал врагу свои существующие легионы ветеранов. Рим не собирал легионы из своих граждан более 200 лет — делать это в короткие сроки, эффективно, было нелегко и быстро научиться.
Но в том-то и дело - "Рим не собирал легионов из своих граждан более 200 лет"...
... и поэтому не было легионов, к которым можно было бы призвать (неважно, кому они были верны)? Но, в конце концов, императорам нужны были легионы для собственной защиты. Создается впечатление крестьянина-императора без единого легиона, который можно было бы призвать, так же как Константинополь во время его падения называли не более чем деревней и в основном полагался на наемников.
@FelixGoldberg: Рим не собирал легионы преимущественно из своих жителей со времен Мариуса, почти 500 лет назад. Вот почему предоставление Мариусом гражданства итальянским союзникам на пенсии вызвало такие споры.
Возможно, я не понимаю, что вы имеете в виду под жителями . А легионы Цезаря, Августа, Траяна, Севера? Все они были укомплектованы либо своими подданными из разных уголков Империи. У некоторых было римское гражданство (в техническом смысле), а у некоторых (в основном ауксы) его не было, но все они были выходцами из империи. Что мне не хватает?
На самом деле, я думаю, что вы действительно слишком много читаете в этом единственном эпизоде ​​— или, скорее, ваш источник — Гиббон ​​— так считает. Дело в том, что у старого мастера было много усилий: в процитированном вами отрывке он использует свой значительный литературный талант, чтобы истолковать дело таким образом, который поддерживает его всеобъемлющий тезис о том, что христианство подорвало силу Рима. Этот тезис к настоящему времени признан недостаточным и отвергнут современной наукой. Фактически, уже в 1923 году Бери полностью разрушил его в своем собственном magnum opus . Чтобы быть более конкретным, Стилихон, которого здесь превозносят, на самом деле был в значительной степени ответственным за это.
для последующего катастрофического краха Запада. И разница между ним и Алариком не так велика, как хотел бы заставить нас думать Гиббон. Наконец, я не эксперт, но цифра в 30 000 кажется мне преувеличенной — возможно, вы могли бы просмотреть записи Гиббона, чтобы узнать, откуда он взял эту цифру. PS Стилихон тоже был христианином :)
@FelixGoldberg: Стилихон умирает в 408 году; Самая старая уловка в книге - обвинить парня, который уже мертв. Однако, что касается именно этого вопроса, то легионы никуда не делись или таинственно и внезапно исчезали, а всегда были рядом. Рим потерял желание преследовать свои собственные интересы и даже защищать себя.
Что значит, что они там были? Что теория депопуляции неверна - если так, то я согласен.
@PieterGeerkens Что возвращает нас к моему вопросу. Если там были легионы, то где именно? С Алариком? Я не думаю, что он был жив больше в 476 году нашей эры.
Обсуждаемый здесь эпизод — погром готов в 408 г. во время чистки Стилихона. Это был скорее «расовый бунт», чем (вероятно) политика Гонория. Восточная империя провела аналогичную чистку от готов в армии примерно в то же время, но у нее были стены Константинополя, за которыми можно было спрятаться. Какой бы ни была причина, римская армия, которая была заполнена готами, захваченными после поражения вторжения Радагасия, распалась и более или менее перешла на сторону Алариха. Так что теперь у Рима не было ни полководца, ни армии. Результатом стало разграбление Рима в 410 году.
@FelixGoldberg - я согласен, что 30 тысяч - это слишком много, если вы не добавите иждивенцев. И многие из них погибли бы в беспорядках, с которых началась вся эта неразбериха.

К 476 г. н.э. о западных легионах не могло быть и речи. Когда Феодосий I умер в 395 году, обе части Империи все еще были сильными и имели большие армии. Однако первое десятилетие V века ознаменовалось событиями, которые привели к возникновению порочного круга для Запада:

вторжения варваров -> неумелое обращение с ними -> опустошение земель налоговой базы Империи и заселение их варварами -> неспособность платить за армию -> новые вторжения варваров...

Некоторое время Запад ладил и предотвращал полный распад, умело натравливая варваров друг на друга ( Аэций был непревзойденным мастером в этой игре, но были и другие).

Затем варвары какое-то время играли с императорским троном и короной (показательный пример: Рицимер ) и в конце (476 г.) просто избавились от обременительной формальности содержания лишнего западного императора, который ничего не контролировал.

В Википедии есть большая и серьезная статья о позднеримской армии , из которой можно узнать (почти) все, что вы когда-либо хотели знать о ее званиях, шкале заработной платы, типах шлемов и т. д. К сожалению, эта статья не объясняет крах западной армии. армии, просто кратко намекая на нее, как в этом отрывке:

Анализ этнической принадлежности офицеров римской армии, названных в источниках, показывает, что в период 350–99 гг. 23%, вероятно, были варварами по происхождению. Тот же показатель за период 449–76 офицеров, практически всех жителей Востока (поскольку западная армия в значительной степени распалась), составлял 31%.

Как вы заметили, статья не углубляется в мой вопрос. Ни в одном другом источнике, который я читал, этого нет. Проценты... Откуда они взялись? Возможно, эти источники могли бы объяснить больше.
@ user1095108 Проценты просты - возьмите список имен и проанализируйте, сколько из них варвары (например, Стилихон или Гайнас) по сравнению с римлянами (например, Аэций или Бонифаций).
Даже в 395 г. большую часть большой армии Востока составляли готы Алариха, неассимилированная нация. И это была не единственная такая группа в обеих армиях. Все чаще «римская» часть армии была германской, а затем буханку заквашивали крупные иностранные наемные группы. Когда налоги отпали, «римляне» вернулись домой или присоединились к иностранным армиям, которые к 420 г. или около того стали практически всей силой.
Сенат любил позировать и произносить речи о том, как Рим должен выставлять армии, как раньше, но, столкнувшись с затратами на создание, оснащение и обучение легиона, вместо этого решал дать часть земли и титул «генерала» некоторым. Немецкий начальник. В результате «римлян» почти не было под ружьем на западе.

многие легионы ушли на восток, в Восточную Римскую империю, и многие стали наемниками. Я нашел записи о легионе, сформировавшем группу наемников под названием Legio I ultimum, насколько я знаю, они отправились в королевство вандалов в 444 году, после чего исчезли из записи.

Смелые заявления. Вы должны подтвердить это доказательствами.