Откуда берутся разные традиции многочасового ожидания между мясом и молоком?

(Взято из статьи OU здесь ):

Сколько времени нужно ждать после употребления мяса, прежде чем есть молочные продукты?

В Талмуде рассказывается, что великий мудрец Мар Уква сравнил свой подход к ожиданию после еды мяса с подходом своего отца: «Если бы Отец ел мясо сейчас, он не ел бы сыра до следующего дня в это время. Я, правда, не буду есть [сыр] в эту трапезу, но буду есть в следующую трапезу» (Чуллин 105а). Отец Мар Уква был сверхстрогим и перешел все требования, а Мар Уква пошел по букве закона.

Практика Мар Уквы «ждать следующего приема пищи» рассматривается галахическими источниками как основание для требования подождать после употребления мяса, прежде чем есть молочные продукты. Посеким, однако, не согласны с тем, как долго Мар Уква ждал. Некоторые полагают, что Мар Уква просто дал нам общее правило: не сочетайте молочное и мясо в одном приеме пищи; и, если вы едите мясную муку, вы не можете есть молочные продукты, пока не съедите мясную муку. Любое дальнейшее ожидание является необязательным. Другие утверждают, что Мар Уква выступал за ожидание определенного периода времени, и именно этого требует Галаха.

Шулхан Арух представляет различные подходы. В Йоре Деа 89:1 раввин Йосеф Каро, авторитет которого является обязательным для большинства сефардских евреев, недвусмысленно заявляет, что после употребления мяса нужно подождать шесть часов, прежде чем есть молочные продукты. На противоположном конце спектра находится Рема, за которым следуют ашкеназские евреи, который утверждает, что правило состоит в том, чтобы не употреблять мясо и молочные продукты в один прием пищи. В то время как Рема утверждает, что, согласно букве закона, можно есть мясную пищу, читать «Биркат Хамазон» и затем сразу же приступать к трапезе молочных продуктов, он утверждает, что ашкеназское еврейство приняло обычай ожидания между приемами пищи, и это практика. это является обязательным для всех ашкеназов.

Далее Рема объясняет, что, хотя в его сообществе (Краков) был обычай ждать час между приемами пищи, следует ждать шесть часов. В настоящее время большинство евреев ждут шесть часов, хотя голландские евреи ждут один час, а немецкие евреи ждут три часа.

(Следует отметить, что вместо того, чтобы заявить, что между употреблением мяса и молочных продуктов должно пройти шесть часов, Рамбам [Хилхот Маахалот Асурот 9:28] утверждает, что нужно подождать «около шести часов». Намерение Рамбама является предметом спора. среди галахических авторитетов. Некоторые интерпретируют это так, что период ожидания составляет пять с половиной часов.)

Почему существуют такие разные взгляды на ожидание?

Все восходит к заявлению Мара Уквы об ожидании «до следующего приема пищи». Некоторые интерпретируют «следующий прием пищи» как шесть часов, среднее время от обеда до ужина или от позднего завтрака — «позднего завтрака» — до ужина. (Во времена Талмуда большинство людей ели только два раза: «поздний завтрак» и ужин.) Другие считают, что Мар Уква имел в виду, что нужно подождать час, время, необходимое для начала пищеварения (Хохмат Адам 40:13). Те, кто ждет три часа, могут понять, что Мар Уква имеет в виду интервал между завтраком и обедом, а не между обедом и ужином.

Евреи-сефарды должны ждать шесть часов из-за галахи; здесь нет места различным обычаям или снисходительности (если, конечно, нет медицинской необходимости). Ашкенази, однако, выжидают в соответствии с принятым обычаем, подобным ашкеназскому обычаю, воздерживаться от еды китнийот в Песах. Однако для ашкеназов всегда необходимо читать требуемый брахот после завершения мясной трапезы перед употреблением молочных продуктов. Берахот служит для разделения приемов пищи.

Если, выждав необходимое время, человек обнаружит, что между его зубами застряло мясо, он должен очистить зубы и прополоскать рот. Нет необходимости больше ждать. (Существует также махлокет относительно одночасового периода. Некоторые посекимы утверждают, что человек, который всегда ждет один час, должен очистить рот перед употреблением молочных продуктов, в то время как другие не согласны.)

---

Мое личное понимание/интерпретация основы ожидания (история, рассказанная в Гемаре) заключается в том, что, по сути, Мар 'Уква говорит пару вещей.
1 . Его отец был очень набожным, да и сам он далеко не так набожен, хотя и восхищается набожностью своего отца, выжидавшего 24 часа между мясом и сыром.
2 . Он считает уместным дождаться следующего приема пищи, чтобы съесть сыр (если этот прием пищи мясной).
3 . Он считает минимально уместным (если не обязательным; это двусмысленно) по крайней мере не есть сыр с этой (мясной) едой.

Кроме того, я думаю, что то, как мы определяем минимальные промежутки времени, зависит от того, как мы рассматриваем эти заявления. У нас есть несколько вариантов, которые я могу придумать :
A. Его заявления предназначены для точных измерений времени — подождите ровно столько времени, сколько обычно выжидаете между приемами пищи, или
Б. Предполагается, что его утверждения зависят от ситуации: не ешьте сыр в этом (мясном) приеме пищи, а подождите до следующего приема пищи, когда бы он ни был; кстати, если вам предлагают перекусить сыром между приемами пищи, то лучше подождать, но если вы его съедите, то ничего страшного. или
С. _ Очень похоже на B., за исключением того, что часть после точки с запятой удалена (сырные закуски запрещены).

Doseofhalacha.com обращается к обычаю ждать 3 часа, чтобы съесть молоко после мяса:

Вопрос : Я всегда выжидал три часа после употребления мяса, прежде чем есть молочные продукты, хотя недавно мне сказали, что этот обычай не имеет никакого основания и я должен ждать 6 часов. Мне нужно измениться?

Ответ : Гемара (Чулин 105а) рассказывает, что Мар Уква выжидал между употреблением мясной и молочной пищи. Поским спорят, сколько времени составляет интервал между приемами пищи.

Шулхан Арух (YD 89:1) пишет, что это шесть часов, а Рамбам (Maachalos Asuros 9:28) пишет, что это около шести часов. По мнению многих поским (Хохмас Адам 40:13, Писчей Тшува 87:4 и Арух Хашулхан 89:7) это означает шесть полных часов, в то время как другие (Ор Ицхак ЮД 4) пишут, что это означает более пяти с половиной часов.

Голландские евреи следуют Рема (YD 89:1) и ждут всего один час или семьдесят две минуты (Kreisi Upleisi 89:3). Многие евреи, особенно в Великобритании, следуют немецкому обычаю ждать три часа, хотя ведутся споры о происхождении этой точки зрения. Действительно, многие из немецких поскимов сами пишут, что нужно ждать шесть часов (Хорив 453; Крайси Уплейси 89:3).

Многие цитируют раввина Йерухама (Кицур Иссур Вехетер 39), который упоминает об ожидании трех часов, хотя рабби Ашер Цви Лунцер (Маданей Ашер 41) утверждает, что это опечатка, поскольку в полном сефере (Сефер Адам 15:28) он пишет, что нужно подождите не менее шести часов. Шоршей Минхаг Ашкеназ пишет, что настоящего источника нет, хотя постулирует, что три часа были созданы немецкими евреями, которые изначально держали один час, а позже хотели пойти на компромисс с теми, кто ждал шесть часов.

Darkei Teshuva (89:6) и Mizmor Ledovid (YD 89:6) объясняют, что он основан на коротких зимних днях, когда люди обычно выжидали три часа между приемами пищи, или что он основан на расчете shaos zemanios (галахический часов, которые зависят от сезона). Независимо от источника, ожидание через три часа после мяса стало настоящим минхагом, упомянутым среди современных поским (см. Ябиа Омер ЮД 1:4:12), и тому, кто уже ждет три часа, не нужно менять свой минхаг, чтобы подождать шесть часов. (Маданей Ашер).

Насколько я могу судить, никто не упомянул очень интересную заметку, которую делает Рамбам:

מאכלות אסורות ט

כה [כו] מי שאכל גבינה או חלב תחילה--מותר לאכול אחריו בשר מיד, וצריך שידיח ידיו ויקנח פיו בין הגבינה ובין הבשר. ובמה יקנח פיו--בפת או בפירות, שלועסן ובולען או פולטן ; ובכול מקנחין את הפה--חוץ מתמרים או קמח או ירקות, שאין אלו מקנחין יפה.

כו [כז] במה דברים אמורים, בבשר בהמה או חיה; אבל אם אכל בשר עוף אחר שאכל הגבינה או החלב, אינו צריך לא קינוח הדית יטל יטל יטלי

כז [כח] מי שאכל בשר בתחילה, בין בשר בהמה בין בשר עוף--לא יאכל אחריו חלב עד שישהה ביניהן כדי שיעור סעודה אחרת, והוא כמו שש שעות: מפני הבשר של בין השיניים, שאינו סר בקינוח.

Сначала он говорит о мясе после молока, говоря, что это разрешено сразу, и вы просто моете руки и очищаете рот, пережевывая хлеб или фрукты, которые вы можете либо проглотить, либо выплюнуть.

Затем он обсуждает молоко после мяса, говоря, что между двумя приемами пищи должен пройти промежуток времени, который составляет около шести часов. Интересная часть находится в самом конце, где он приводит явную причину столь долгого ожидания - из-за мяса, застрявшего между зубами, и того факта, что метод очистки рта, используемый после молока, не работает, чтобы удалить мясо между зубами. Ваши зубы. Примерно шесть часов требуется для того, чтобы все кусочки мяса вышли из зубов.

По сути, это может означать, что если бы у вас был метод тщательного удаления любых кусочков мяса между зубами, то, по крайней мере теоретически, вы могли бы есть молоко сразу после мяса, по крайней мере, в соответствии с пониманием Рамбама.

Re: сефарды

Хотя Шулхан арух устанавливает период ожидания в 6 часов (вслед за Рамбамом и другими), во введении Бет Йосеф пишет, что если что-либо, что он пишет в этой книге, противоречит ранее существовавшему обычаю в вашем сообществе, вы должны придерживаться этого обычая.

Таким образом, хотя популярная практика среди сефардов состоит в том, чтобы ждать 6 часов, никого не должно удивлять, что существуют ранее существовавшие сефардские и ашкеназские обычаи, сохранившиеся до наших дней, которые меньше этого.

Среди сефардов, живших на европейских землях, также были:

1 час - сефардская община Амстердама (примечание: также вид на Рему и Зоар)

3 часа - сефарды (а может и другие) по мнению рабби Давида Пардо, Италия-Сараево-Иерусалим (Мизмор ле-Давид, комментарий к Шулхан Арух). Это также практика греческих евреев-сефардов.

Лучше всего в этой области спросить своего семейного раввина или провести собственное исследование относительно практики вашего обычая в вашем регионе происхождения, а затем проконсультироваться с доверенным раввином, который понимает вас по результатам вашего исследования. При этом особенности питания вашей семьи могут быть особенно показательными, например, в Средиземноморье и Англии, где распространен полдник между обедом и ужином, минхаг ха-маком должен ждать всего 3 часа.

Соблазнительно и легко просто делать то, что делает Шулхан Арух или другой Сефер, или то, что люди говорят вам, но это несправедливо по отношению к сообществам (и поским), которые следовали своим собственным не менее важным обычаям.

Поэтому лучше сделать осознанный выбор.

См. ссылку на Mizmor L'David: http://www.yutorah.org/_shiurim/Waiting%20between%20meat%20and%20milk%20edited.htm

а также

Сноска 23, в которой отмечается, что, как и в амстердамском сообществе, минхаг Зохара составляет всего 1 час ожидания: http://ohr.edu/5206#_edn23

• Примечание

: Есть сефарды европейского происхождения. Их обычно отличают от восточных сефардов (мизрахимов) под примечанием западных сефардов (испано-португальские, итальянские, греческие, турецкие евреи). Обе группы имеют больше общего друг с другом, чем ашкеназы или восточные сефарды, но имеют разные практики между собой.

Традиция моей семьи как с ашкеназской (русской), так и сефардской (ливийской) стороны - ждать 4 часа.

1) подождите 6 полных часов
2) подождите ДО 6-го часа (таким образом, 5 часов и 5 минут будет достаточно)
3) подождите 5 полных часов
4) подождите 3 часа
5) подождите 1 час

Я знаю, что ждать 3 часа — немецкая традиция, а ждать 1 час — голландская традиция. мне интересно, если

А) Есть какие-то другие традиции, о которых я не знаю

В хорошем ответе Сета Дж. упоминаются другие обычаи; одна не упомянутая там моя семья, которая должна ждать пять часов и большая часть другой (так, скажем, 5 часов 31 минута).

Исторический источник наиболее распространенного шестичасового минхага из ранних ашкеназских источников.

Трумас Хадешен в своем толковании симана Шаарей Дура 76 № 2 говорит, что ожидание в один час было изобретением людей, которые хотели сделать пшару между мнением ришоним, согласно которому после окончания еды и совершения браха ахрона один молоко можно есть сразу, и мнение, что надо ждать от утренней трапезы до вечерней трапезы. Он добавляет, что нет никакого источника или причины для количества одного часа. Но никто не заставит их перестать думать, что Тосафос и Равья снисходительны (есть сразу после браха ахрона). Но цнуины ждут от утренней сеуды до ужина.

Этот период времени от сеуды до сеуды дается как шесть часов в Туре в Йоре Деа симан 89, и это число перенесено в Рамму. Эти шесть часов не зависят от количества времени и рассуждений Рамбама, которые даны как «как шесть часов». Пищей Тшува в этом симане № 3 приводит мнения о том, меняются ли шесть часов в разные времена года, и говорит, что минхаг в том, что он не меняется.

Махаршал, дядя (или двоюродный брат) Раммы, в своем «Ям Шел Шломо» в главе 8 № 9 Хулин указывает на этого Хагахос Шаарей Дура.

Причина, по которой я удосужился написать все это, заключается в распространенной ошибке, согласно которой Рамма считает, что один час — это иккур дин, тогда как шесть часов — это минхаг. Это неправда. Sileik ubeirach, закончив трапезу и сказав, что bracha achrona - это ikkur din. Ожидание в один час было таким же минхагом, как и ожидание в шесть, хотя и менее авторитетным. Увидев эту информацию, в Рамме будет совершенно очевидно, что один час — это минхаг. Когда он говорит, что принятый минхаг должен подождать один час, это на самом деле означает, что он был получен из минхага, а не то, что это было реальное мнение, которым руководствовались.

Вот ссылка на чидуш, который я предложил и написал на своем веб-сайте, посвященном немецко-еврейскому минхагу и культуре. Хотя я не предлагаю здесь новый источник трехчасового минхага, я защищаю его со слов Сифсей Коэн. , которые иногда цитируются, чтобы маргинализировать этот минхаг. Кроме того, я предлагаю, чтобы общий минхаг ждал шесть, а идея ждать один час пришла позже. Это противоречит предложению раввина Хамбергера в статье ohr.edu, упомянутой выше. Наслаждаться. http://breuers2gether.com/blog/three-hours-our-way-in-meat-and-milk/

Сифсей коэн призывает каждого, в ком есть дух Торы, ждать шесть часов. В статье я утверждаю, что он только ругал массы, которые отказывались от постановления Рамбама и принимали одночасовую снисходительность Зохара.

                                              How long one waits in-between meat and milk

גמרא- חולין דף ק''’формат אמר מר עוקבה אנא ל ל חלא חמרא לגב לגב אבא ע כוקבה ל ל מלתא חלא חמרא לגב לגב לגב אבא, כי ъем היל א א א לא הי אבאיל הינה אכ בשרא שתאtאידנא היל סעיל סעיל סעיל סעיל היל היל היל היל היל היל היל.

מר עוקבא отец выжидал 24 часа между мясом и молоком; однако его сын ел их двумя разными приемами пищи.

ראשונים хотят понять, что было подразумевало, когда он сказал, что он сказал, что ואילו בהא סעודתא הוא דלא אכילנא, לסעודתא אחריתא אכילנא - это дебаты среди ראשונ2 , как долго это будет. В ראשונים есть четыре разных мнения о том, как долго нужно ждать, чтобы считаться двумя разными приемами пищи.

1. (ר"י) תוספות "לסעודתא אחריתא אכילנא" на קה: утверждает, что речь идет не о "времени между утренним и вечерним приемом пищи", а о том, что мясо можно есть сразу после молока. Он объясняет, что "от одного приема пищи до другая еда» может быть достигнута с помощью סילק (убрать со стола) (и ברכת אחרונה/ברכה המזון.

      a.   The ט"ז in סימן פ''ט says you can’t say ברכה אחרונה/ברכת המזון after eating meat in order to eat cheese, since this would not be considered a new meal.
   

   я. Однако פירוש אל תבואות שור) (בכור שור в חולין ק''ה. не согласуется с ט''ז. Он приводит доказательство того, что произнесение ברכת המזון будет считаться завершением еды. ח סימן רצ''א, что если утренняя трапеза на שבת затянулась до מנחה, то он должен сказать ברכה המזון, вымыть руки и съесть третий סעודה из שבת. есть сразу, это все равно будет считаться двухразовым (поскольку ברכת המזון считается סלק סעודה, хотя он имел в виду второй прием пищи сразу после
   בכור שור (שם) говорит, что в חולין פו גמרא сравнивает בכרת המזון с כיסוי דם. Если человек сделал שחיטה и собирался сделать еще שחיטה, но сделал כיסוי דם после первого שחיטה? Это כיסוי דם будет считаться סילוק, и ему нужно будет сделать еще одно ברכה на втором שחיטה. Мы видим, что то же самое דין применимо к סעודה, и хотя он намеревался съесть больше, בכרת המזון будет считаться סילוק. б. מרדכי говорит в תרפז תרפז תרפז תרפז תרפז תרפז תרפז תרפז תרפז תרפז, когда (ר"י) תוספות "לסעודתא אחריתא אכילנא" в קмобил: говорит, что нужно ждать от одного приема пищи в другой, то есть только тогда, когда человек не делает קינוח ונטיל® ונטילה ему разрешено есть сыр сразу после мяса, даже в той же еде (וכן נראה לרא'''ם) затем он говорит, что если он ест сыр, ему разрешено есть мясо даже без קינוח ונטילה. Мы видим, что מרדכי считают, что одного קינוח было бы достаточно. תורת החטאת (в (כלל עו דין ג'/שרי דורה говорят, что некоторые даже позволяли есть, не совершая קינוח, поскольку ר'''י только клал свою фигурку в рот и делал קינוח и נטיי даже во время 2. מרדכי пишет, что מוהר'''ם однажды нашел между зубами сыр, поэтому он наложил на себя חומרה, чтобы он не ел мясо после сыра, так же как он не ел сыр после мяса. (כלל עו דין ג ' - תורת החטאת) 1. однако, если кто-то хочет есть сыр после курицы, ему не нужны קינוח והדחה или נטילה.

2. У זוהר есть חומרה и קולה. חומרה означает, что между сыром и мясом нужно подождать час, а קולה состоит в том, что между мясом и сыром можно подождать даже час. а. רמ"א говорит, что מנהג הפשוט должен подождать один час между мясом и молоком, а קינוח והדחה будет достаточно между сыром и мясом.

3. גמרא в שבת י. Говорит, что תלמיד חכם выжидает шесть часов между приемами пищи. Согласно גר"א, это источник רמב"ם и שולחן ערוך, которые говорят, что между мясом и молоком должно пройти шесть часов. а. רי"ף также считает, что недостаточно сделать קינוח והדחה, вместо этого вам нужно подождать (шесть часов).

4. פרי חדשговорит''.לאו דווקא שש שעות כגון בחורף שהימים קצרים'' פרי חדש говорит, что вам придется ждать шесть часов; однако с שעות זמניות (деление часов между восходом и заходом солнца на 12, а затем умножение на шесть), что, по его словам, обычно составляет четыре часа. а. יד אפרים цитирует פרי חדש и говорит ובאמת לא נ всеми вы можете положиться на קולה .פרי חדש б. В 1933 году в Берлине проживало около 160 000 евреев, дни очень короткие, зимой 15 декабря они могут длиться до семи часов и пятидесяти минут. Это МОЖЕТ быть причиной того, что у «еки» есть מנהג ждать три часа между сыром; Однако, при таком подсчете мы все равно не получаем трех часов (выходит три часа сорок минут) т.е. Рав Цви Крахур сказал мне, что причина, по которой «еки» выжидают три часа между мясом и молоком, заключается в том, что человек бодрствует пятнадцать часов, а в Германии они едят пять раз в день; следовательно, בין סעודה לסעודה будет три часа. II. Поскольку у нас нет веской причины, по которой «еки» выжидают три часа между мясом и молоком, рекомендуется наложить на себя חומרה шестичасового חומרה.