Чем опыт «реализации Шуньяты» отличается от «реализации Анатты»?

Чем опыт «реализации Шуньяты» отличается от опыта «реализации Анатты» для практикующего?

Насколько я знаю, две цели явно не подтверждаются, по крайней мере, так считают их соответствующие школы.

Каким же образом выбор одного идеала над другим приводит к изменению опыта практикующего?

Что значит "не подтверждает"?
Одна цель не включает другую @ChrisW
Думаю, я бы назвал это «неконгруэнтным» или просто «другим».
Или «взаимоисключающие».
Вопрос, кажется, требует описания (и сравнения) «опыта реализации» — что, возможно, было бы трудно описать. Вместо того, чтобы спрашивать об «опыте реализации», мне интересно, не будет ли легче задать вопрос и ответить на вопрос просто об «определении», т.е. «чем определение анатты отличается от определения шуньяты». Будет ли это хорошим, более простым способом перефразировать вопрос... или такое упрощение потеряет что-то важное, что вы хотите задать?
@ChrisW Я ищу сравнение опыта. Определения каждого как такового доступны в канонах и могут быть даже сравнением, я ищу ответ с чисто практической точки зрения. Любые ссылки в этом отношении, конечно, приветствуются.
@ARi Ответы с практической точки зрения тоже есть в текстах. Например, glensvensson.org/uploads/7/5/6/1/7561348/…
@ChrisW Мне нравится этот вопрос, и «неподтверждение» — полезный, хотя и незнакомый термин, например «связанные причины». Я думаю, что вопрос заключается в том, есть ли два разных «лица» реализации, и я нахожу этот вопрос полезным.
@nocomprende Другое слово для «одна цель не включает другую» может быть «ортогональным», что подразумевает, что это две разные цели, и что вы можете иметь либо без другой ... возможно, в отличие от ответа Андрея, в котором говорится, что одна из них подмножество или предшественник другого.
@ChrisW Я думаю, что понимание может быть в любом порядке и с вкраплениями, но люди, как правило, в первую очередь имеют одно или другое. Что хорошо в «неподтверждении», так это то, что одна точка зрения не связана с другой, и поэтому два подхода будут казаться очень разными или даже неправильными тому, кто использует другой, тем не менее, оба они верны. Люди, похоже, упускают из виду этот маленький факт, потому что религия. Потому что догма. Потому что ограниченная перспектива. И т. д . «Неподтверждение» получил мой голос как самый полезный новый термин, который я слышал в этом году. Сваха!

Ответы (5)

С точки зрения реализации нет разницы между анаттой и суннатой . Если бы была разница, тогда Анатта-Лакхана Сутта была бы ложью и ложью, потому что пять арахантов в этой сутте на самом деле не были бы арахантами (полностью просветленными). Они будут лишь частично просветлены.

Определения анатты и суннаты в палийских суттах в основном идентичны, а именно:

Поэтому, о монахи, несомненно, какую бы форму, прошлую, будущую или настоящую, внутреннюю или внешнюю, грубую или утонченную, низкую или высокую, далекую или близкую, какую бы форму ни принимали, прошедшую, будущую или настоящую, далекую или близкую, все эти формы следует рассматривать с должной мудростью, в соответствии с реальностью, следующим образом: это не мое, это не я, это не я . '

Анатта-Лакхана Сутта


И что такое пустота-освобождение ума? Есть случай, когда монах, уйдя в пустыню, к корню дерева или в пустое жилище, думает так: « Это пусто от себя или чего-либо относящегося к себе ».

МН 43


С точки зрения учений, анатта и сунната различны, потому что анатта преподавалась 1-й, во 2-й проповеди Будды, где давалась постепенная проповедь , связывающая анатту с аниччей (непостоянством). Здесь это объяснялось тем, что что-то непостоянно и подвержено болезням, оно не может быть «я» или рассматриваться как «мое» («принадлежащее себе»). Когда умы слушателей проникли в эту реальность, представления о себе в уме растворились, что и стало просветлением. (Кроме того, учение о « дуккхе » также помогло погасить загрязнения, такие как страстное желание).

Что касается сунны , то она не полагается на непостоянство, потому что просто, правильно и прямо утверждает, что внутри пяти совокупностей нет «я». Это легко наблюдать в медитации. Например, наблюдая само дыхание или часть тела, или наблюдая само чувственное сознание, можно легко увидеть, что нет никакого «я» в дыхании, или в пальце, или в чувственном сознании; точно так же легко увидеть, что в камне, дереве или облаке нет «я».

В заключение, анатта была постепенным учением для начинающих, которое использовало непостоянство ( аничча ) для помощи в реализации. Однако когда происходит само осознание, нет никакой разницы с суннатой .

Да, я думаю, это то, что хочет знать ОП. Это как две разные стороны горы, очень разные подходы и опыт, которые ведут к одной и той же вершине. Анатта говорит, чего нет , это «негативное» учение (не верьте в это), а сунната говорит, что есть . Это похоже на разницу между рангтонгом и шентонгом. Разные подходы для двух очень разных практиков, один результат.
... и когда вы взаимодействуете с практикующими, говорят монахи двух «подходов», можно обнаружить ощутимую разницу в ментальном строении или психике этих двух. Это может прийти только через разницу в опыте на пути, включая обусловленность. @nocomprende
@ARi Итак, ваш вопрос об этой разнице в опыте, да? Если вы еще не читали «Дзен и искусство ухода за мотоциклом» , я настоятельно рекомендую вам это сделать. Весь смысл книги в его фразе «несоединение разума и чувства» , на что как раз и указывает ваш термин «неподтверждение», насколько я понимаю. Я думаю, что разница заложена в природе людей, а не столько приобретена. У людей есть предрасположенность в их восприятии и мыслительном процессе, и они вынуждены следовать этому, пока не смогут понять другого. (моя теория)

Думаю, я в состоянии ответить на этот вопрос.

С моей точки зрения, опыт реализации анатты проще и менее глубок. В какой-то момент медитации или посреди какой-либо другой деятельности, сопровождаемой созерцанием Двенадцати Нидан, или обусловленной природы всех дхарм (истины непостоянства) и т. д., можно осознать, что:

  • мысли следуют циклическому образцу свободных ассоциаций и не исходят от «я»,
  • отождествление с отдельным живым организмом довольно условно и опирается на довольно условное очерчивание границ,
  • Вселенная полностью детерминирована,
  • бессмертная душа не может существовать, если она не существует в абсолютной изоляции от всех взаимодействий с чем-либо еще, что является нонсенсом,

По мере того, как все эти концептуальные понимания объединяются и соединяются с непосредственным опытом медитации, наступает момент, когда понятие «я» больше не применяется как нечто иное, как обозначение, удобный ярлык. Это Анатта.

Затем следует промежуточная стадия, по крайней мере, по моему опыту, когда понятие анатты живых существ обобщается в соответствии со следующими реализациями:

  • все сущности являются абстракциями, созданными разумом.
  • время идет и вещи трансформируются, ни в одном объекте нет идентичности, которая оставалась бы неизменной на всех стадиях трансформации. Любая такая идентичность — это наложение, созданное разумом.

вышеупомянутые реализации достигают точки, когда все неодушевленные объекты, а не только разумные существа, воспринимаются как лишенные какой-либо субстанции или лишенные какой-либо идентичности, и являются просто концептуальными обозначениями.

А затем... и затем... есть реальный опыт Шуньяты, который выходит за рамки всего вышеперечисленного. Опыт Шуньяты приходит только благодаря очень последовательному и тщательному исследованию всех тем Дхармы, усердному применению Дхармы в реальной жизни и очень искренней и правдивой медитации.

Опыт Шуньяты — это опыт потери экзистенциальной почвы. Он меняет все, ничего не меняя на самом деле. Он разбивает один на миллион кусочков, затем снова собирается в разумное существо и покидает его. С этого момента случилось самое худшее, и ничто больше не может причинить вам боль. Мир никогда не будет прежним.

Естественно, поскольку я принадлежу к школе махаяны, я вижу анатту как неполную реализацию, а шуньяту как полностью зрелую. На самом деле это всего лишь фазы одного и того же осознания, которое углубляется через изучение и практику. С этой точки зрения, если бы вы остановились на анатте и никогда не переходили бы к шуньяте (никогда не прыгали со скалы), у вас все равно была бы земля под ногами, что а) заставляло бы вас по-прежнему вести себя придурком по отношению к людям, которые не согласны, поскольку вы все равно будет иметь привязанность, и Б) из-за той же привязанности сделает вас уязвимым для условий, следовательно, нирваны для вас не будет.

Ценное понимание.
Не уверен, почему какой-либо эссенциализм, как и детерминизм, возникает вместе с анаттой - по крайней мере, для меня, приход к анатте остановил мой разум, цепляющийся за самозавершенное описание мира - мультиверсум, фрактал... Конечно, анатта - это понимание того, что индивидуальное построение блоки опыта сами по себе лишены условных конструкций, бесконечный список опровержений понятийных конструкций, направленных на описание «Я», как в МН1. Шуньята — это понимание безусловности опыта, единичное положительное утверждение «тотального» отсутствия понятийного построения. Зеркальные изображения?
Анатта не согласуется с детерминизмом — строительные блоки без валидных самореферентных описаний не могут построить тотальность, которая самоописывает себя.
Было опубликовано: «все сущности являются абстракциями, созданными разумом» (SN 12.2) и «просто концептуальные обозначения» (MN 98). Именно это объясняют палийские сутты. Я призываю вас изучить язык, используемый в определении «джати» («рождение») в СН 12.2, который относится к производству «существ» («сатта»), которые в СН 23.2 и СН 5.10 классифицируются как просто «взгляды». ' или созданные разумом абстракции. В SN 5.10 говорится, что не существует «бытия» («сатта»), кроме «взгляда» и «условия». С уважением
Два вида понимания могут возникать в любом порядке и даже чередоваться во времени. Некоторых людей «разбивает» осознание того, что они совершенно не готовы и не имеют о них представления. Этим людям нужна какая-то «теория» (анатта), чтобы не стать сторонниками Нью Эйдж! Люди склонны к тому или иному виду понимания, но в конечном итоге нуждаются в обоих. Мне понравилось ваше "А потом..."

Анализ опыта с использованием анатты представляет собой непрерывное отрицание — отрицание «это мое, это я есть, это мое я» в отношении индивидуально представленных конструктов, всех и каждого. Не-я - это конечный вывод.

Анализ опыта использования шуньяты является одним из быстрых положительных подтверждений такого списка отрицаний. Что-то вроде суммы в ряд по математике. Пустота от себя — это конечный вывод.

Лично от меня шуньята до сих пор ускользает. Его, казалось бы, несколько положительное описание действительности утомляет меня, поскольку мне не нравится, когда абсолютная истина получает определение с какой-либо положительной характеристикой.

Разница в основном лингвистическая, хотя imo. Оба ведут к пониманию, но с разных точек зрения. На самом деле, я думаю, что было бы лучше, если бы люди изучали опыт, используя оба понятия.

шуньята встречается в палийских суттах. Исходя из этого, оно возникло не после Будды.
Спасибо - удалил первый бит.. Махаяна, кажется, уловила шуньяту в большей степени, чем анатту, из того, что я читал, отсюда мое неправильное представление (и худшая память на сутты на данный момент!)

Школа выбирает практикующего. Одни «рождены» в Хинаяне, другие в Махаяне. Они не в состоянии сделать другой выбор.

Будем надеяться, что оба типа вырастут, чтобы полностью понять обе точки зрения, обе реализации/переживания. Говорят, что когда Архаты, осознавшие Анатту, услышали учение Шуньяты (в Сутре Сердца), у некоторых из них случился сердечный приступ, и они умерли на месте.

Ясно, что эти две реализации различны, но это две стороны одной вещи. Самсара — это Ниббана, есть просто пустота вещей и пустота. Это натяжка для большинства людей. (ироничное преуменьшение) Осознание Анатты, вероятно, воспринимается большинством людей как «полное понимание» того, что они обдумали. Реализация Шуньяты больше похожа на прямой, непосредственный опыт, без мыслей или концепций. Кажется невозможным полностью описать эмпирическое состояние, особенно обобщенное для многих людей. Надеюсь, эта подсказка ответит на ваш вопрос.

«Школа выбирает практикующего». Мне нравится эта ваша фраза :), она действительно перекликается с тем, что я читал в китайских сутрах. Если я правильно помню, именно в Сутре Лотоса Будда сказал, что некоторые, кто не готов услышать об оптимальном учении, будут слишком напуганы, что все их волосы встанут дыбом: 汗毛皆豎, 恐怖畏懼. Если бы у кого-то действительно были Anatta/Sunyata, то он определенно не мог бы сидеть, потягивая кофе, лаская клавиатуру, чтобы небрежно вставлять их куда угодно в качестве хобби и удовольствия :\
@Bhumishu米殊 да и нет
Хороший ответ. Я вижу, @nocomprende, ваше понимание продвинулось далеко с тех пор, как я в последний раз проверял: P
@AndreiVolkov, вам следует чаще проверять, это, вероятно, поможет мне быстрее :-) Я также ценю ваши ответы.

Я пытаюсь кратко намекнуть, ваш спрос высок, потому что вы просите «опыт»! Если практикующий испытал подлинную, дискреционную, либо анатту, либо шуньяту, скорее всего, среди нас ходит архат! Анатта для Атмана, я, субъект опыта, Шуньята для мира, феноменов, объекта, который нужно испытать. Реализация Шуньяты может произойти только после Анатты. Реализация Анатты, человек неразрушим физически и ментально; реализация Шуньяты, человек способен изменить феноменальный мир; либо реализация Анатты, либо Шуньяты, при желании можно быть невидимым ;).

Шуньята внутренне подразумевала Анатту, интересно, что вы имели в виду The two aims are apparently non confirming, as far as I know, at least that is what their respective schools believe.в отношении несоответствия?

Это не практик выбрал идеал, он должен следовать процедуре, как надо сначала сломать стену, а потом взяться за всеохватывающее поле зрения.

* каким образом выбор одного идеала над другим приводит к разнице в опыте практикующего?* не только опыт этих двух (что будет достижением), но даже опыт на пути, ведущем к ним; то, что вы называете процедурой . Спасибо