Если каждая наша мысль целиком определяется мозгом, может ли быть свободная воля или душа?

Предположим, что все, что существует в нашем уме, связано с мозгом, и предположим, что каждое решение, которое мы принимаем, определяется нашими нейронами, может ли быть свободная воля? Как? Если все имеет физическую причину, может ли быть свобода воли? Если это подразумевает существование какой-то души, как нам с этим справиться?

Считали бы вы это свободной волей, если бы вашими мыслями руководило нечто иное, чем ваш собственный мозг?
@D.Halsey Да, если за этим нет причин. Тем не менее, вы на самом деле не помогли мне с моей проблемой. Могу с вами согласиться, что все определено, ради спора, суть в том "и что теперь делать будем?"
Я не утверждал, что все предопределено, я просто утверждал, что нейроны и мозг — это компоненты нас самих, которые помогают реализовать свободную волю.
@D.Halsey Нет, если у них есть только материальные причины, в этом случае они нам совсем не помогают.
Этот превосходный вопрос наносит удар в самое сердце материализма, и недавно были вопросы по этой теме. Итак, есть ли в этой вселенной что-то, что не определяется физическими процессами? Если да, то какие примеры (помимо мозга, конечно)? Если нет, то почему мозг должен быть другим? Подразумевает ли это душу или дуализм, какой бы ни была нефизическая составляющая, я не могу доказать. Еще.
@ Дон Брэнсон ИЛИ это означает, что у нас нет свободы воли, а есть только ее иллюзия.

Ответы (5)

Первое, что приходит мне на ум, когда я вижу этот вопрос, — это мысль Спинозы .

Спиноза считал, что все подчиняется правилу причинности , включая наше поведение и наши желания . С нашими реальными знаниями вы можете применить это к нашим нейронам.

Свобода воли — это иллюзия для Спинозы. Человеческий мозг имеет возможность просчитывать различные сценарии, что дает вам ощущение воли . Но, принимая во внимание ваше прошлое и все причины , которые привели вас к этому выбору, вы можете сделать только одно.

Такова позиция Спинозы , демократизировавшего детерминизм.

Чтобы пойти дальше, я обнаружил, что есть область исследования, посвященная этому вопросу: https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will . Кажется, это приводит к выводу, что наш мозг отправляет информацию до того, как мы об этом подумаем. Это может означать, что все, о чем мы думаем, предопределено.

Это хороший ответ, спасибо. Но говоря о последнем, что вы сказали о том факте, что сначала приходят импульсы, а затем мысли: я не думаю, что это подразумевает детерминизм, потому что то, что сделало возможными эти импульсы, не могло быть просто чем-то физическим, потому что эти импульсы, вероятно, являются чем-то гораздо сложнее, чем просто электрические выстрелы.
Этот ответ поднимает два важных момента: 1) Детерминизм выпадает из ПРИЧИННОСТИ, а не редукционизм или материализм. Спиноза не был материалистом, но, предполагая окончательную причинность, он тоже пришел к детерминизму. Чтобы предоставить место для свободы воли, нужно сделать причинность лишь приблизительной. 2) Наука имеет отношение к этому вопросу. ЭТОТ конкретный ответ предполагал, что редуктивная неврология является или будет успешной, и что нейронное тестирование показывает, что у нас нет свободы воли. Ни одно из предположений не является верным, но важно то, что это эмпирические вопросы.

Когда вы исключите свободу воли из существования, люди все равно будут принимать решения.

Я никогда не понимал утверждения о том, что если никакие решения не являются произвольными (читай: не имеют никакого объяснения, кроме «свободы воли»), то это доказательство того, что у людей нет свободы воли.

Если я ем, потому что я был голоден и хотел перестать голодать, и мое тело устроено так, чтобы быть голодным, так что я буду есть, а не голодать, вы вправе утверждать, что природа принуждает меня. Если я выращиваю пищу, потому что знаю, что буду голоден в будущем, вы можете возразить, что это все еще просто принуждение природы, доведенное до более высокого уровня сложности. Если я построю гидропонный небоскреб в центре города, чтобы выращивать свежие продукты, и вы сможете проследить активность каждого нейрона на протяжении всей моей жизни, которая привела меня к решению проблемы голода таким образом, вы можете продолжить утверждать, что это все еще дело природы. принуждение. Так? Значит, нет свободы воли?

Мы ввели термин «свобода воли» в первую очередь для описания того, что люди делают. Прибавив к этому термину все способы, которыми, как мы ДУМАЛИ, работал человеческий выбор, отбросим ли мы этот термин, если обнаружим, что были не совсем правы?

Может быть. Тем не менее, люди все равно будут делать выбор (например, верить или не верить в то, что у нас вообще есть свобода воли), независимо от того, как мы называем этот процесс принятия решений.

Нет, тебя не заставляют есть, если ты не умираешь. Если вы голодны, и ваш мозг говорит вам съесть что-нибудь, вы все равно можете решить не есть пирог вашего брата. А по поводу "Ну что? Нет свободы воли-то?". Хорошо. Нет свободы воли, нет ответственности. Если ты совершишь преступление, ты отправишься в тюрьму, потому что ты ответственен за это преступление. Собака не может попасть в тюрьму, потому что она не способна принимать решения, как мы, у нее нет (или очень-очень мало) свободы воли. Поэтому, если у нас нет свободы воли, мы можем делать все, что хотим, не беря на себя ответственности. Законы сегодня работают таким образом.
Этот ответ предлагает компатибилизм для свободы воли - мы можем быть определены И иметь свободную волю. Компатибилизм — самая популярная позиция философов сегодня, но он включал в себя переопределение «свободы воли» до такой степени, что большинство из нас, считающих, что у нас есть свобода воли, сказали бы, что мы бы этого не сделали, под компатибилистским новоязовым переопределением.
Вот мысленная проблема для компатибилиста — массив процессоров для крупного учреждения, помимо прочих задач, также управляет термостатом и кондиционером в собственной комнате. Если комната приближается к перегреву, а алгоритмы в процессоре это чувствуют и включают кондиционер, было ли это случайное детерминированное самосохранение актом свободной воли процессора? Я думаю, что компатибилист должен был бы сказать «да», но это делает компатибилистское использование «свободы воли» почти абсурдно неверным.
@Dcleve Вопрос не совсем в том, называем ли мы выполнение алгоритма свободной волей. Вопрос в том, что мы говорим процессорному массиву, когда он спрашивает, есть у него свобода воли или нет.
@Jebediah В моей мыслительной проблеме ответ "нет". Нет причинно-следственной связи с волей — если процессор каким-то образом разовьет сознание, это будет эпифеноменально. Причинно-следственная связь определяется заранее заданными алгоритмами, которые считывают показания термостата, решают, когда включить кондиционер, а затем включают кондиционер и вентилятор. Свобода воли требует каузальной релевантности для сознания, а в компатибилизме такой релевантности нет.
@Dcleve Ты тот, кто пытается привязать меня к компатибилистской структуре. Ваш мысленный эксперимент неполный (или, по крайней мере, ложная параллель), если процессор также не «хочет» включить переменный ток. Затем вы можете обсудить, включил ли он его, потому что он был запрограммирован, или по собственному желанию. Потому что в моем примере выбора есть (или построить небоскреб) есть мое собственное убеждение, что я выбрал. А если я ошибаюсь - какая разница?
@Jedediah Нет причинно-следственной связи с «желанием» в модели того, как процессор управляет переменным током. Как нет и в нейроредукционистской модели сознания. Без причинно-следственной связи все, что может быть «желано», не имеет значения, и нет желания, свободного или нет. Мы также знаем, основываясь на созданных нами алгоритмах и алгоритмах, которые запускает наше собственное бессознательное, что алгоритмы ничего не «хотят». Алгоритмы или обработка =/= сознание. То, что у нас ЕСТЬ желания, и они приводят к действиям, является окончательным доказательством того, что у нас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть воля, вопреки редукционизму.
@Dcleve, как они доказали, что у нас есть «хочу», как вы их называете, и что они не просто ответы нейронов?
И я не знаю, правильно ли я понял, меня мало волнует, что ты имеешь в виду под свободой воли. Я говорю о том типе свободы воли, который необходим для морали, а именно о возможности нести ответственность за свои действия.
@GiovanniGrassi Есть много опровержений нейроредукционизма. Многие проблемы с мышлением - инвертированный спектр, ученый Мэри Цвет и т. Д. Сейчас я опубликовал ответ, в котором цитируется эволюционный тест Поппера / Джеймса для настройки сознания. А Сьюзан Блэкмор цитирует большое количество других лабораторных тестов, которые в совокупности опровергают все физикалистские модели сознания: amazon.com/gp/customer-reviews/R1C1TJFIWBZ8ZQ/…

Свобода воли, возможно, может быть сведена к физическим явлениям. Так может быть и краснота цветка, на который мы смотрим. То же можно сказать и о нашей идее о том, что демократия — наименее плохая система правления. То же самое можно сказать и о наших научных представлениях о природе. То же самое можно сказать и о нашем представлении о физическом мире.

Если то, что я делаю, определяется моим мозгом, а мой мозг является частью меня, то и то, что я делаю, определяется мной. Если это так, то условно мы можем определять себя, называя «свободой воли» способность, которой мы обладаем, определять наши собственные действия.

Аргумент о том, что свободы воли не существует, предполагает метафизическое определение свободы воли. К счастью, мы можем, не опасаясь возмездия, игнорировать вопрос о метафизической свободе воли и весь аргумент, который с ней связан.

К сожалению, люди испытывают легкомысленную потребность тратить время и деньги на настоящую науку, чтобы доказать, что метафизической свободы воли не существует. Почему бы не доказать, что Бога не существует, пока вы этим занимаетесь?

Я считаю, что самый эффективный способ остаться в живых и чувствовать себя хорошо — это руководствоваться здравым смыслом и обращать внимание на то, что я чувствую, и на то, что я хочу делать. Тезис об отсутствии у людей метафизической свободы воли не играет никакой роли в этом процессе, и я не понимаю, как это вообще могло быть.

В этом вопросе есть отвлекающий маневр. Он предполагает нейроредукционизм и причинно-замкнутый физикализм. Нейроредукционизм считается неудачным проектом в философии сознания: https://plato.stanford.edu/entries/scientific-reduction/ Но проблема остается независимо от того, редукционист вы или нет!

Вот актуальная центральная проблема:

Если все имеет [физическую] причину, может ли быть свобода воли?

Это ключевой вопрос. Если предположить закрытую причинность, то модель воли, которой обладаем мы, люди, в которой воля является причинной, несовместима с закрытой сетью причинности. Желание тогда было бы иллюзорным и несвободным.

Другая часть проблемы заключается в том, что все мы испытываем каузативное желание — это непосредственное эмпирическое наблюдение, и ставить его под сомнение почти бессмысленно.

Таким образом, конфликт свободы воли возникает между непосредственным эмпиризмом и нашей основной теорией мира, в которой все обусловлено ЧЕМ-ТО, — и этот конфликт возникает у дуалистов, идеалистов и материалистов.

Наиболее широко принятое в философии решение состоит в том, чтобы переопределить волю, сделав ее чисто эмпирической, а не причинной. Опыт воли совместим с закрытой причинно-следственной сетью, поэтому можно верить в детерминизм и эту переопределенную «свободу воли». Эта тактика называется компатибилизмом. Дэниел Деннетт написал высоко оцененную книгу о компатибилистской свободе воли: https://www.amazon.com/Elbow-Room-Varieties-Worth-Wanting/dp/0262540428 В этих физикалистских компатибилизмах наша вера в причинную силу нашего мышления , это заблуждение.

В чем проявляются души и дуализм, так это в том, что если работать через процесс эволюционной настройки сознания, то компатибилизм Деннета невозможен. Если желание не является причинным, то оно не может быть настроено эволюционными процессами так, чтобы оно коррелировало с тем, что мы делаем. Но сознание и воля ЭВОЛЮЦИОННО настроены, следовательно, они должны быть НЕЗАВИСИМЫМИ каузативными:

Если это так, то ментальные силы должны помогать животным и людям в борьбе за жизнь, за физическое выживание. Отсюда следует, что умственные силы должны быть в свою очередь способны оказывать важное влияние на физические действия животных и людей. Следовательно, животные и люди не могли быть автоматами в смысле Хаксли. Если субъективные переживания, сознательные состояния существуют — а Хаксли допускал их существование, — то мы должны, согласно дарвинизму, искать их применение, их адаптивную функцию. Поскольку они полезны для жизни, они должны иметь последствия в физическом мире.

http://www.informationphilosopher.com/solutions/philosophers/popper/natural_selection_and_the_emergence_of_mind.html

Дуализм некоторого типа, который может поддерживать каузальную независимость разума, необходим, чтобы объяснить, почему у нас есть каузальная воля. Поппер предложил очень сильный процесс эмерджентности из неврологии. Гипотезы души являются альтернативой. Они необходимы, но недостаточны для поддержки общей концепции СВОБОДНОЙ воли.

Это связано с тем, что более высокий уровень детерминистского компатибилизма, который включал души или эмерджентное сознание в «думать, что вы свободны, но на самом деле это просто заблуждение», все еще может быть построен для охвата дуалистической причинной воли. Как отмечалось ранее в этом обсуждении, ПРИЧИННОСТЬ — это то, что движет детерминизмом, а причинность — это то, что противоречит представлениям о свободе воли.

Мы не осознаем множество мыслей одновременно, но если предположить, что мысли, которые мы осознаем, полностью определяются мозгом, прежде чем мы разочаруемся в реальности свободы воли и души, нам нужно выяснить, что вызывает эти мысли. мозг, чтобы определить эти конкретные мысли .

Чтобы сделать пример более конкретным, предположим, что мы осознаем желание съесть пиццу пепперони. Это мысль. По предположению, это вызвано мозгом, то есть мозг дает нам понять, что у нас есть эта мысль. Но зачем нам пицца пепперони? Почему бы не сладкий картофель с жареной морковью и сельдереем в оливковом масле?

Стивен Гандри утверждает, что наш « холобиом », симбиотические микробы в нашем кишечнике, посылают химические сигналы в наш мозг, сообщая нам, что они хотят, чтобы мы ели, потому что это то, что они хотят есть. Это помогает объяснить, почему мозг дает нам такие конкретные мысли о еде. Наши симбиотические микробы делают выбор за нас.

Однако то, какие микробы у нас есть, влияет на наше долголетие и здоровье. Гандри предполагает, что мы можем поощрять микробы, которые приводят к здоровью, и препятствовать тем, которые вызывают болезни. Мы можем изменить, какие микробы находятся в симбиотических отношениях с нами. Мы делаем этот выбор, меняя свой рацион. Новые микробы дают нам разные мысли о том, что они хотят есть.

Кто делает этот выбор, чтобы изменить наши диеты? Делаем, если хотим. Это приводит нас к полному кругу. Мозг определяет нашу осведомленность (мысли) о том, что, по нашему мнению, мы хотим съесть. Холобиом заставляет мозг сообщать ему, что именно он хочет, чтобы мы съели. Мы можем изменить нашу диету, чтобы изменить холобиом, предлагая нашему осознанию различные мысли о еде.

Те, кто решает изменить нашу диету или нет, возвращает нас обратно к нашей свободной воле или душе, несмотря на любое убеждение, что мозг определяет наше осознание мыслей, которые у нас есть в любой момент времени.

Вот вопрос ОП:

Если каждая наша мысль целиком определяется мозгом, может ли быть свободная воля или душа?

Даже если мозг определяет мысли, которые мы осознаем в любой конкретный момент, то, чем на самом деле являются эти мысли, все равно может определяться нашей свободной волей или душой через какую-то цепь причинно-следственных связей, которую мы только начинаем понимать.


Гандри, С. Парадокс долголетия: как умереть молодым в глубокой старости. 2019. Харпер.

Я понимаю, но если принять во внимание все решения, если еще и решение о смене диеты связано с нашим мозгом и только с ним, цепь замыкается еще одним несвободным решением. Даже если мы только начинаем понимать эту причинно-следственную связь, многие исследования предполагают, что вполне возможно, что все находится в нашем мозгу. Они даже провели какой-то эксперимент, заставив вас двигать левой рукой, а не правой, даже если вы абсолютно уверены, что действовали по доброй воле.
@GiovanniGrassi Если цепь причинно-следственных связей замыкается, то любой узел можно рассматривать как фундаментальную отправную точку, включая свободную волю или душу. Это показывает, что с редуктивным аргументом что-то не так. Я согласен с вами в том, что именно мозг доводит эти мысли до нашего сознания, но редуктивный аргумент не объясняет те мысли, которые у нас есть на самом деле. Таким образом, можно иметь гипотезу, которую вы предлагаете, и при этом иметь свободу воли. У тех экспериментов, о которых вы говорите, тоже есть свои критики. См. «Бесплатно» Альфреда Меле : philosophy.stackexchange.com/a/55890/29944
Нет, подождите, если цепи заканчиваются нейронами, нет свободы воли, нигде в цепочке
@GiovanniGrassi Пример, который я привел с холобиомом, говорящим нашему мозгу, что предложить, поскольку мысли о том, что есть, показывают, что сокращение не обязательно должно заканчиваться мозгом. Снова позвольте мне отослать вас к критике этого редукционизма Альфредом Меле.
Только в том случае, если мысль или цепочка мыслей, которые заставляют вас решить изменить диету, не основываются полностью на физическом происхождении. В таком случае мысль «давайте изменим мое тело и мои желания» — это не проявление свободы воли, а просто кучка нейронов, решающая что-то, движимое физическими законами.