Есть ли основания полагать, что 2 Петра 2:4 и Иуды 6 действительно произошли?

Ибо если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

2 Петра 2:4

И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

Джуд 6

Идея о том, что ангелы, согрешившие против Бога, были отправлены в ад, чтобы быть скованными цепями до суда, исходит непосредственно из Книги Еноха.

И сказал Господь Михаилу: пойди, свяжи Семейзу и его сподвижников, которые связались с женщинами, чтобы осквернить себя 12 ими во всей их нечистоте. И когда их сыновья будут убивать друг друга, и они увидят истребление своих возлюбленных, свяжите их на семьдесят родов в долинах земли, до дня их суда и их кончины, до суда, который 13 навеки свершится.

1 Енох 10:11-13

В первой части Книги Еноха есть много других отрывков, подобных этому, с некоторыми ссылками на него и в других частях. Концепция ангелов, скованных цепями до времени суда, не появляется в Ветхом Завете, и поэтому эта идея должна была быть взята либо из Книги Еноха, либо из подобной книги.

Однако Книга Еноха много раз противоречит Библии и содержит научно ложные сведения об астрономии и географии, а ведь книга должна быть ложной.

Мы знаем, что Иуда цитировал Книгу Еноха в Иудах 14-15, и обычно говорят, что Иуда цитировал книгу, потому что то, что в ней говорится в Енохе 1:9, подтверждало его аргумент, хотя Иуда не обязательно утверждал, что книга была истинный. Иуда, скорее всего, цитировал Вознесение Моисея, другую апокрифическую книгу, в Иуды 9, и мы бы не сказали, что эта книга истинна.

Можно ли тогда с экзегетической и теологической точек зрения сказать, что 2 Петра 2:4 и Иуды 6 на самом деле не существовали, основываясь на том факте, что они берут информацию из Книги Еноха?

Спасибо.

«... и поэтому книга должна быть ложной». В «Размышлениях Мака» это рассматривается неявно, но я просто хотел указать на это явно: только потому, что книга скучна и явно ложна по многим пунктам, не означает, что ВСЕ в книге ложно. Вы столкнулись с так называемой «ошибкой суммирования».
Краткий ответ: да.
@AngelusVastator Пожалуйста, объясните свой ответ.
@ JDM-GBG Это кажется неискренним. Мы знаем, что Книга Еноха ложна, но мы скажем, что это конкретное событие в Книге не ложно, потому что оно, как сказано, произошло в Библии. Если это действительно так, то я, честно говоря, хотел бы знать, почему, и именно об этом задает мой вопрос. Почему Петр и Иуда не ссылаются на это событие из риторических соображений, подобно тому, как христианские комментаторы и философы прошлого часто ссылались на события в языческой мифологии так, как если бы они произошли, чтобы подчеркнуть точку зрения, хотя они, очевидно, этого не делали? верить в них?
Я имел в виду, как на самом деле произошел инцидент с ангелами, закованными во тьме. Это произошло в эпоху потопа
@AngelusVastator Однако вам нужно объяснить свой ответ в контексте вопроса.
Вы буквально спросили, действительно ли произошли события во 2 Петра 2:4 и Иуды 6, и я ответил утвердительно, просто чтобы сразу перейти к делу.
@AngelusVastator Ответ бесполезен, если он не зарезервирован.
Если вы можете отвлечься от Иуды и Петра, потому что считаете это сомнительным, тогда не останавливайтесь, продолжайте идти и будьте последовательны, потому что каждый отрывок, имеющий какое-либо отношение к космологии в Библии, также вызывает сомнения с точки зрения современной сферно-планетарной космологии, которая противоречит плоской плоскость закрытого террариума космологии из Библии, окруженная водой, а не пустым вакуумом.
@CMK Ангелы, заключенные в тюрьму во 2 Петра 2: 4 и Иуды 6, впервые появились в Бытие 6: 1-4. Они были сыновьями Бога, которые размножались с человеческими женщинами, чтобы произвести отвратительных нефилимов. А остальное — история, которую утверждали писатели Петра и Иуды. Они рассказали об этом происшествии таким, каким оно было, как и о любом другом историческом событии. Неизвестно, как долго падшие ангелы бродили на свободе после создания Нефилимов в Бытии 6:1-4, но в конце концов Богу пришлось наказать их за противоестественные действия, заперев во тьме (или в Тартаре в некоторых переводах/интерпретациях). Хорошего дня.
@CMK, точнее сказать, что Книга Еноха «невдохновенная» или «ненадежная». Сказать, что «эта книга ложна», значит отрицать каждую ее часть — даже заявления, провозглашающие существование Бога. Видите ли, я говорю не прямо по существу вашего вопроса; поэтому я использую комментарии, а не ответ. Я просто пытаюсь указать на проблему в ваших рассуждениях и/или использовании терминов.
Однако Книга Еноха много раз противоречит Библии . Не так ли? Эфиопы , например, не согласились бы.
@ JDM-GBG Это чрезмерно технический момент, без обид. Большинство людей, с которыми я разговаривал, приравнивают слово «ложный» к невдохновленному, когда дело доходит до писаний.
@CMK, спасибо, я не знал, что «ложь» в этом использовании была обычным явлением.

Ответы (2)

Тот факт, что вдохновленный автор цитирует невдохновенный источник, не делает цитируемое утверждение ложным. В Писании есть десятки мест, которые цитируются из невдохновленных источников, таких как:

  • 2 Паралипоменон 2: 11-16 - Приказ царя Хирама (в письме) предоставить материалы для храма Соломона.
  • Ездра 4:9-16 - Письмо Реума царю Артаксерксу
  • Ездра 5:7-17 - Письмо Таттеная царю Дарию
  • Неем 6:6-7 - Письмо Санаваллата к Неемии
  • Дан 3:28-29 - Указ царя Навуходоносора после огненной печи
  • Деяния 17:28 - Эпименид Критянин, 6 век до н.э., «Им мы живем и движемся и существуем»
  • Деяния 17:28 - Арат Киликийский, Дидактическая поэма, Феномены (Призыв к Зевсу), строка 5, 270 г. до н.э., «Мы его потомство».
  • Титу 1:12 - Эпименид Критянин, 6 век до н.э., «Критяне всегда лжецы, злые животные, ленивые обжоры».

Есть много, много других. Я полностью согласен с тем, что «первая» книга Еноха (так называемая «Эфиопская книга Еноха») никак не может быть названа боговдохновенной — в ней слишком много явно неправильного, противоречивого и библейски несовместимого материала. Однако, как показано выше, тот факт, что вдохновленный автор выбирает какую-то фразу из такого произведения, не делает цитируемый отрывок неправильным.

Поэтому я не вижу необходимости сомневаться в правдивости богодухновенного повествования о том, что Иуда и Петр записывают для нашей пользы. То, как мы интерпретируем эти каверзные отрывки из посланий Иуды и Петра, является совершенно другим вопросом и может стать предметом отдельного вопроса.

Сам Иисус цитировал книгу Еноха. Космологический аргумент сделал бы Библию невдохновленной. К тому же первая книга Еноха — это три книги в одной. Но я согласен с вашим предположением, что цитирование скучного текста не делает цитату ложной.
@Autodidact Когда Иисус цитировал Книгу Еноха?
Вы не можете смешивать запись письма, действительно написанного человеком с целью записи истории, с утверждением, что событие между ангелами, о котором говорится только в невдохновенной книге, действительно произошло. В стихотворении, которое Павел цитирует в Деяниях 17:28, «он» — это Зевс. Очевидно, святой Павел не верил в Зевса; он применил строку стихотворения к Богу и поэтому использовал строку только для того, чтобы подчеркнуть, не подтверждая ее истинность. Вторая цитата из Деяний 17:28 также относится к Зевсу, и поэтому к ней применимо то же самое.
Согласен - в этом и суть - вдохновленные писатели по-разному использовали/цитировали невдохновенные произведения. Невдохновенный источник может быть вымыслом, но когда вдохновленный писатель использует его в другом контексте, он учит чему-то истинному.
Святой Павел в Титу 1:12 дал понять, что он кого-то цитирует. Вы должны были бы показать стихи в Писании, где кто-то утверждает как историческое сверхъестественное событие, о котором говорится только в невдохновенной книге, и фактически был бы задан тот же самый вопрос. По-моему, прецедентом это вообще не доказать. На этот вопрос нужно было бы ответить теологически.
@CMK Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Мф 5:5 Избранные будут иметь свет, радость и мир и наследуют землю. Е 5:7 Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну Иоанн 5:22 основная часть суда была назначенный Ему, Сыну Человеческому. Е 69:27 унаследуют жизнь вечную Мат. 19:29 тем, кто наследует жизнь вечную Е 40:9 «Горе вам, богатые! ибо вы получили утешение ваше. Луки 6:24 Горе вам, богатые, ибо вы надеялись на свое богатство; богатство отнимется от тебя» Е 94:8
@CMK дайте мне знать, если вы хотите больше. Кроме того, книга Еноха на самом деле называет Его Сыном Человеческим. Этот титул Иисус чаще всего использовал по отношению к Себе. Есть только одна возможная ветхозаветная ссылка, которая может относиться к Иисусу под этим титулом.
@Autodidact Что касается вашего первого пункта, я согласен. Я спрашиваю, нужно ли воспринимать событие буквально, или можно ли сказать, что Петр и Иуда использовали упомянутое событие, чтобы сделать риторический вывод, подобно тому, как христианские комментаторы часто поступали с языческой мифологией. Что касается ваших сравнений, то некоторые из них неубедительны, другие имеют параллели в Ветхом Завете, а третьи, вероятно, заимствованы у Еноха. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы брать доктрины из других работ, если они верны, но есть разница между этим и принятием событий, которых никто не видел, как исторических, которые только являются историческими.
Упоминается в невдохновленных источниках. По крайней мере для меня ясно, что автор Еноха все выдумал. Возможно, он был вдохновлен Богом, но я спрашиваю, нужно ли этому верить.
@Autodidact Как вы упомянули, идея Сына Человеческого исходит из Ветхого Завета и, в частности, из Книги Даниила. Однако этот термин очень часто появляется в Ветхом Завете для описания людей в целом. Возможно, Иисус использовал этот термин именно в этом контексте. В любом случае, большинство использований этой фразы в Енохе взяты из Книги притч, которая могла быть написана или не написана после времен Иисуса. Мы не знаем.
@CMK, за исключением того, что у ессеев были копии книги или ее части. Это могут быть три книги в одной, а может быть и одна. Это не должно быть вдохновлено, чтобы быть точным. Есть много археологических текстов, которые не вдохновлены, но тем не менее точны. Я не спорю, что это вдохновение. Кажется, у вас есть только два варианта вдохновения или отсутствия вдохновения. Но она может быть точной или частично точной и даже частично богодухновенной, безусловно, о текстах, которые цитируются в Библии, следует сказать, что они богодухновенные. Енох был до потопа, поэтому было бы удивительно, если бы они написали сохранившийся текст.
@Autodidact Я никогда не слышал, чтобы у ессеев были копии Книги притч. Каким временем датированы копии?
Милик, Джазеф. Т., изд. Книги Еноха: арамейские фрагменты Кумранской пещеры 4 (Оксфорд, 1976) Печатная книга. Общие коллекции, Библиотека Конгресса. Приблизительно 200-150 г. до н.э. фрагменты в основном говорят о Бытии 6, богах, спустившихся, чтобы взять жен из числа людей, и Псалме 82. @CMK Это было найдено в пещере 4 в Кумране, и это было на арамейском языке. Поэтому ессеи считали достаточно важным хранить среди Священного Писания.
@Autodidact Вы говорите здесь о Книге притч?
Книга Еноха разделена на пять разделов, и я думаю, исходя из того, что я могу сказать, эти фрагменты действительно попадают в раздел книги притч. Так что я думаю, что ответ на ваш вопрос — да, @CMK, хотя я не разделяю книгу таким образом. deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/manuscript/…
@Autodidact Дж. Т. Милик сказал в своем исследовании, что Книги притч не было в свитках Мертвого моря. Вот, если интересно. archive.org/stream/MILIKEnochInAramaicQumranCave4/…
Что предлагаете это значит?

Короткий ответ: да". Эти суды, упомянутые во 2 Пет. 2:4 и Иуды 1:6 действительно произошло. Но это не были суждения большинства людей.

Истинный автор Библии — Святой Дух. Он использовал свободу воли людей, чтобы донести Свое слово до мира. Мужчины писали Его слова на свитках папируса, а затем на пергаменте. «Авторы», о которых мы любим спорить... кто написал Послание к Евреям и т. д.... были Божьими секретарями, Его агентами. Святой Дух говорил с людьми, и люди писали для Него.

«20 Зная прежде всего, что никакое пророчество в Писании не подлежит частному толкованию. 21 Ибо пророчество не было в древности по воле человека, но говорили святые мужи Божии, будучи движимы Духом Святым » . (2 Пет. 1:20-21, KJV)

Мужчины были получателями слов Святого Духа, вестниками, которых Он избрал использовать, чтобы говорить через них. Иуда также был тронут Святым Духом, и он не цитировал так называемую Книгу Еноха, которая, кажется, находит так много людей волнующей.

Святой Дух знал, что Енох пророчествовал о нечестивцах, которые предстанут перед Божьим судом. То, что Он назвал реального человека, который пророчествовал, седьмого сына от Адама, не означает, что Он цитировал вымышленное произведение.

Могу ли я предположить, что часть художественной литературы, скорее всего, выбрала избранные отрывки из Слова Божьего, чтобы использовать их в качестве реквизита с целью убедить людей в том, что книга, созданная людьми... Книга Еноха... была правдой? Противник всегда соблазнял людей верить лжи, смешивая истину с ложной информацией (Бытие 3:1-5).

Когда мы приписываем истинному источнику слова Божьего, Святому Духу, знание Еноха, личное знание седьмого человека от Адама, нужно ли вообще оправдывать упоминание Еноха как пророка Божьего? Святой Дух знал Еноха, и Святой Дух является автором книги Иуды. Иуда был секретарем, говорящим от имени Святого Духа.

«И Енох, седьмой от Адама, пророчествовал о них…» (Иуды 1:14, KJV)

Это простое утверждение Святого Духа, о котором пророчествовал Енох. Это не цитата из Книги Еноха.

Однако контекст обоих 2 Пет. 2:4 и Иуды 1:6 обсуждаются суды, постигшие нечестивых «людей».

«Ибо некоторые люди вкрались врасплох…» (Иуды 1:4, KJV)

«... спас народ из земли Египетской, а неверовавших потом погубил». (Иуды 1:5, KJV)

«Как Содом и Гоморра и города вокруг них…» (Иуды 1:7, KJV)

Итак, в стихе 6, между стихами 5 и 7 субъект внезапно переходит от злых людей к злым «ангелам»? Не вряд ли. Перевод неверен, и многие комментарии были обмануты мистикой, привнесенной в Вавилонский и Иерусалимский Талмуды, Мидраш и Мишну, мифологию греческого и римского язычества, вымышленный Мильтоном «Потерянный рай»; другими словами, сочинения людей, сбежавших со своими представлениями о «падших ангелах» с небес.

Слово «ангелы» в английском переводе не является переводом. Это транслитерация греческого «ангелос», что означает посланник. (См. мой ответ на этот вопрос здесь .) В Ветхом Завете исходным словом является еврейское «малак», что означает посланник. Это корень имени Малахии, что означает «Мой посланник». Посланники могут быть либо с небес, либо те люди, которые несли слово Божие людям на земле... пророки, священники-левиты, судьи, апостолы и ученики Нового Завета. Все они были посланниками Бога.

2 Пет. 2:1-3 начинается с лжепророков и лжеучителей в народе... мужчин. 2 Пет. 2:5 - Ной и старый мир потопа... люди. 2 Пет. 2:6-8 - Содом и Гоморра, нечестивые люди. 2 Пет. 2:10 - люди, злословящие высокопоставленных лиц.

Но в середине этих стихов, ст. 4 вдруг меняется контекст, тема небесных вестников? Опять же, не сильно!

Обратите внимание, что происходит во 2 Пет. 2:11:

«В то время как ангелы, которые больше в силе и могуществе, не предъявляют против них укоризненного обвинения перед Господом». (КЯВ)

Давайте переведем этот стих правильно...

«В то время как [посланники], обладающие большей силой и могуществом , не выдвигают против них укоризненного обвинения перед Господом».

Почему в стихе подчеркиваются те посланники, которые обладают большей силой и могуществом? Может быть потому, что они отличаются от тех «посланников» (ангелов), что во 2 Пет. 2:4? Да, они определенно есть.

Посланники, обладающие большей силой и могуществом, — это те, кто на небесах, кто каждый божий день сталкивается с Богом и знает Его власть.

«Благословите Господа, ангелы Его, превосходящие силой, исполняющие заповеди Его, внимая голосу слова Его». (Пс. 102:20, KJV)

Ангелы/посланники, превосходящие по силе, находятся на небесах! Как 2 Пет. 2:11 отличает этих небесных вестников от тех, что во 2 Пет. 2:4 как более сильные, чем посланные во 2 Пет. 2:4, точно так же, как в Иуд. 6 говорилось о вестниках, которые были менее сильными... мужчинами!

Теперь у нас тот же предмет. Оба 2 пет. 2:4 и Иуды 1:6 говорили о злых людях. Эти нечестивые вестники, которые должны были возвещать народу слово Божье, были людьми, которые оставили свое первое положение или назначенную им должность перед Богом. Контекст был старый... в ВЗ. Иуды 1:5 говорили о людях, вышедших из исхода из Египта, ст. 7 переместились назад во времени в Содом и Гоморру, которые были до Исхода. Таким образом, они не обязательно хронологические.

Те мужчины, которые занимали определенные должности, чтобы учить и проповедовать слово Божье... Закон... были Его священниками в храме. Эти посланники отступили от слова Божьего, стали непокорными и не выполняли свою работу. Оставившие свое первое сословие - их основная функция и задача. Это коллектив всех тех жрецов/посланников Моисеева храма, которые не выполнили свой долг перед Богом, должным образом научить народ Его слову.

Некоторые предполагают, что это мог быть мятеж Корея, Дафана и Авирама из Нума. гл. 16, которые бросили вызов лидерству Моисея. Корей был левитом, а Дафан и Авирам были сыновьями Елиава (Чис. 16:1).

"31 И было так, что, когда он кончил говорить все эти слова, расступилась земля, которая была под ними:

32 И разверзла земля уста свои, и поглотила их, и дома их, и всех людей, принадлежавших Корею, и все имущество их.

33 Они и все, что принадлежало им, сошли живые в могилу, и земля покрыла их, и погибли они из среды общества» (Чис. 16:31-33).

Как 2 Пет. 2:4 и Иуды 1:6 разделяют земных вестников как назначенных на должности перед Богом, тогда единственным из них, который подходил бы, был Корей. А так как Корей и его спутники были выделены служить служителями в скинии и служителями в собрании (Числ. 16:9), то это событие является возможным ответом.

Однако я верю в полноту 2 Пет. 2:4 и Иуды 1:6 включают все левитское священство, которое когда-либо отвернулось от Бога и сбило людей с пути. Все вместе они подпадают под это суждение; и что все они были бы назначены в могилу - шеол.

2 Пет. 2:4 и Иуды 1:6 действительно произошло. «Ангелы» следует правильно переводить как «посланники», а контекст определяет значение как земных посланников ... людей, особенно злых людей, которые отвернулись от Бога и ввели людей в заблуждение.

Да, 2 Пет. 2:4 и Иуды 1:6 действительно произошли.

Вся концепция небесных ангелов/посланников, которые каждый день сталкиваются с Богом, которые знают Божье правление и власть, реальна; мысль о том, что эти «ангелы» могли упасть с небес, могли быть «падшими ангелами», клевещет на тех посланников, которые обладают большей силой и могуществом! Это земные посланники... мужчины... у которых проблемы с выполнением Божьих указаний. Эти земные вестники являются предметом 2 Пет. 2:4 и Иуды 1:6.

Поддерживаю работу над книгой Еноха и переводом Еноха и Илии в моем блоге ShreddingTheVeil здесь , здесь , здесь и здесь .

Все жирные выделения принадлежат мне.

Есть ли основания полагать, что 2 Петра 2:4 и Иуды 6 действительно произошли?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v