Как можно осмысленно сказать, что одно поле порождает другое в ЭМ-волне?

Это дополнительный вопрос: действительно ли электрические и магнитные компоненты электромагнитной волны генерируют друг друга?

Ясно, что есть нюансы в том, как сформулировать объяснение ЭМ-волн «взаимной индукцией». Мой вопрос заключается в том, насколько сильным может быть утверждение в этом направлении, если настаивать на том, что для него должно быть математическое доказательство, исходя из уравнений Максвелла. Тем не менее, утверждение должно быть достаточно простым, чтобы служить (правильным, но) «популяризированным» взглядом на ЭМ-поле, и оно должно быть близко к тому, что часто говорят об ЭМ-волнах и взаимной генерации полей в курсах физики бакалавриата и средней школы. .

Если говорят, что одно поле порождает другое, то следует различать причинную связь и логическую (при условии теории Максвелла).

Начнем со второй (думаю, более слабой) интерпретации:

Из уравнений Максвелла в вакууме:

× Е "=" Б т
× Б "=" мю 0 ϵ 0 Е т .

можно видеть, что если одно поле меняется со временем, то логически необходимо (при условии справедливости уравнений Максвелла) должно быть и другое поле (не обязательно оба в одной и той же точке, а где-то в пространстве, т.е. оно не может быть тождественно нулевым поскольку это означало бы, что ротор равен нулю и, следовательно, также является производной по времени от другого поля).

Кажется, это очень слабая интерпретация взаимного порождения. Чтобы усилить утверждение, можно не говорить о существовании, а сказать что-то вроде: Если одно поле Е меняется со временем, должно быть Б -поле, которое также меняется со временем (и наоборот).

Это кажется неправильным, возьмем, к примеру

Е "=" 2 г ^ т

и

Б "=" у Икс ^ Икс у ^

Это удовлетворяет уравнениям Максвелла в вакууме. Е меняется со временем, но Б не является. Таким образом, более сильное утверждение кажется неверным.

Еще одна идея, которую следует усилить, состоит в том, чтобы сказать, что если производная по времени одного поля высока, значение другого поля также велико. Это явно неправильно, если говорить об одной и той же точке пространства, как показывает синфазная ЭМ-волна.

Ясно, что можно перефразировать уравнение Максвелла, но говорить непосредственно о завитке - это не то, что я ищу, поскольку это должно быть что-то, что вы можете выразить простыми словами...

До сих пор все это логически, а не причинно. Как можно истолковать это утверждение каузальным образом, чтобы оно было правильным? Поскольку электрические и магнитные поля являются «просто» разными компонентами (в фиксированной системе отсчета) тензора электромагнитного поля, я предполагаю, что правильного причинно-следственного утверждения вообще не будет, но я не уверен.

Заметим, что правильной «причинной» формулировкой уравнений Максвелла являются уравнения Ефименко , где уже нельзя говорить о том, что одно поле порождает другое.
«Кажется, это очень слабая интерпретация вещи взаимного порождения» : почему она слабая?
Электромагнитное поле — это одно поле, а не два. Вы просто смотрите на старый способ записи уравнений движения для его компонентов. Если вам не нравится старый способ, есть много новых книг, в которых используется тензорная формулировка, унифицирующая нотацию, см., например, en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_tensor
@CuriousOne Я действительно не понимаю, как ваш комментарий относится к моему вопросу.
Ваш вопрос не о физике, а об обозначениях. Электромагнитное поле — это одно поле. Только наша нотация разделяет его на компоненты E и B.
@GennaroTedesco: Как указано в моем вопросе, возможны (но, возможно, неправильные) более сильные интерпретации, поэтому первая интерпретация является самой слабой из встречающихся в моем вопросе и самой слабой, которую я знаю.
@GennaroTedesco Часто можно услышать объяснения электромагнитных волн в средней школе или на уровне бакалавриата, где кто-то говорит что-то вроде: «Идея состоит в том, что изменяющееся магнитное поле индуцирует изменяющееся электрическое поле и наоборот». Это сильнее (но неправильно, как указано в моем вопросе). И у вас возникает ощущение, что это должно «объяснить» возникновение электромагнитной волны. Так что я ожидаю, что есть более сильная (но правильная) интерпретация этого утверждения, чем моя первая интерпретация в моем вопросе.
@CuriousOne Нет, это физический вопрос в сфере этого формализма. Если вам нужна ковариантная запись, вы можете задать тот же вопрос о компонентах Ф мю ν учитывая фиксированную систему отсчета, поэтому, если хотите: «Вопрос является ковариантным обозначением» :-).
@Julia Я понимаю смысл вопроса, но не понимаю, как одна интерпретация может быть слабее другой: это именно то, что есть, а именно ненулевые электрические (магнитные) поля приводят к ненулевым магнитным (электрическим) кудри. Однако суть электромагнетизма не в том, что одно поле порождает другое, а в том, что одно поле является в точности другим, если вы измените систему отсчета.
@Julia: Мы никогда не требовали причинно-следственной связи между чем-либо и самим собой. Нам нужна только причинно-следственная связь между различными сущностями. Поля E и B не являются разными объектами.
@GennaroTedesco Слабее в логическом смысле. Точно так же: «Каждый многочлен над С степени н > 0 имеет хотя бы один корень» (верно, но) слабее, чем «Каждый многочлен над С степени н > 0 точно н корнеплоды".
@GennaroTedesco Хорошо, это отвечает на вторую часть моего вопроса о причинной части. Итак, вы согласитесь, что нет никакой причинно-следственной связи, как я написал выше. Что вы имеете в виду под логической частью?
@Julia Я полагаю, что ваше замешательство происходит из-за того, что вы пытаетесь что-то интерпретировать, когда на самом деле нечего интерпретировать «в логическом смысле», как вы выразились. В целом неверно, что «электрические поля генерируют магнитные поля и наоборот»; что верно, так это то, что ненулевые завитки - это левые части неисчезающих электрических (магнитных) полей (что, в свою очередь, соответствует утверждению относительности, если вы измените систему отсчета для сохранения всех уравнений).
@Julia: электрическое поле не формируется за счет изменения магнитного поля; электрическое поле и магнитное поле существуют одновременно; какая между ними может быть причинно-следственная связь? Оба производятся путем изменения тока в запаздывающее время. См. уравнения Ефименко . Кроме того, проверьте эту блестящую статью того же автора: kathodos.com/causalityelectromagnetic.pdf .
Если вы проголосуете за закрытие, прокомментируйте, почему и как улучшить вопрос.
Высказывание «X вызывает Y» в физике — очень сложная вещь. У нас есть уравнения, связывающие одни вещи с другими вещами; кто сказал, что левая сторона вызывает правую или наоборот?

Ответы (2)

Как можно осмысленно сказать, что одно поле порождает другое в ЭМ-волне?

Вы не можете, потому что они этого не делают. Электромагнитная волна представляет собой изменение электромагнитного поля. См. Википедию , где можно прочитать это: «Со временем стало понятно, что электрическое и магнитное поля лучше рассматривать как две части большего целого — электромагнитного поля».

Или см. раздел 11.10 «Классической электродинамики » Джексона, где он говорит следующее: «правильно следует говорить об электромагнитном поле F μν , а не отдельно о E или B» .

Или см. здесь Ефименко : "...ни уравнения Максвелла, ни их решения не указывают на наличие причинно-следственной связи между электрическим и магнитным полями. Следовательно, мы должны заключить, что электромагнитное поле является двойственной сущностью, всегда имеющей одновременно электрическую и магнитную составляющие. их общими источниками: переменными во времени электрическими зарядами и токами».

Это поп-научный миф, что волна Е порождает волну В, которая порождает волну Е. Одна из тех «лжи детям» , в которую в конечном итоге верят даже профессиональные физики.

Ясно, что есть нюансы в том, как сформулировать объяснение ЭМ-волн «взаимной индукцией».

Боюсь, никаких нюансов, Джулия. Объяснение «взаимной индукции» неверно. E и B находятся в фазе, потому что они являются производными по пространству и времени . См. этот ответ , где я использовал аналогию с каноэ.

Мой вопрос заключается в том, насколько сильным может быть утверждение в этом направлении, если настаивать на том, что для него должно быть математическое доказательство, исходя из уравнений Максвелла. Тем не менее, утверждение должно быть достаточно простым, чтобы служить (правильным, но) «популяризированным» взглядом на ЭМ-поле, и оно должно быть близко к тому, что часто говорят об ЭМ-волнах и взаимной генерации полей в курсах физики бакалавриата и средней школы. .

Математического доказательства нет. Вход в систему равных × Е "=" Б т И в × Б "=" мю 0 ϵ 0 Е т   не указывает причину. Вместо этого вы должны читать это как «это еще один аспект». Или просто "есть".

Если говорят, что одно поле порождает другое, то следует различать причинную связь и логическую (при условии теории Максвелла).

Максвелл объединил электричество и магнетизм, чтобы дать нам электромагнитное поле. Но вот мы 150 лет спустя, и люди все еще будут говорить о Е и Б, как будто это две совершенно разные вещи. Тут.

Начнем со второй (думаю, более слабой) интерпретации: Из уравнений Максвелла в вакууме: × Е "=" Б т [и] × Б "=" мю 0 ϵ 0 Е т   можно видеть, что если одно поле меняется со временем, то логически необходимо (при условии справедливости уравнений Максвелла) должно быть и другое поле (не обязательно оба в одной и той же точке, а где-то в пространстве, т.е. оно не может быть тождественно нулевым поскольку это означало бы, что ротор равен нулю и, следовательно, также является производной по времени от другого поля).

На самом деле нет двух разных полей, есть одно поле и две производные. Пространство и время.

Кажется, это очень слабая интерпретация взаимного порождения.

Согласованный. Когда вы смотрите на него, он просто не выдерживает.

Чтобы усилить утверждение, можно не говорить о существовании, а сказать что-то вроде: Если одно поле Е меняется со временем, должно быть Б -поле, которое также меняется со временем (и наоборот).

Это не совсем так, потому что там только одно поле. Взаимодействие электромагнитного поля обычно приводит к линейной и/или вращательной силе. Когда мы видим только линейную силу, мы обычно говорим о поле E, когда мы видим только вращательное движение, мы обычно говорим о поле B, но они являются результатом взаимодействия полей F μν .

Это кажется неправильным...

Это.

До сих пор все это логически, а не причинно. Как можно истолковать это утверждение каузальным образом, чтобы оно было правильным?

Вы не можете, потому что это не так.

Поскольку электрические и магнитные поля являются «просто» разными компонентами (в фиксированной системе отсчета) тензора электромагнитного поля, я предполагаю, что правильного причинно-следственного утверждения вообще не будет, но я не уверен.

Пожимайте плечами. Нет правильного причинно-следственного утверждения вообще.

Изменяющееся электрическое поле порождает магнитное поле (отсюда и электромагниты), а изменяющееся магнитное поле порождает электрическое поле. Решение для излучаемой энергии дается через электрические и магнитные поля в заданной системе отсчета.

Эта анимация поучительна для радиации:

введите описание изображения здесь

Электромагнитные волны можно представить как самораспространяющиеся поперечные колебательные волны электрического и магнитного полей. Эта трехмерная анимация показывает плоскую волну с линейной поляризацией, распространяющуюся слева направо. Обратите внимание, что электрическое и магнитное поля в такой волне находятся в фазе друг с другом, одновременно достигая минимума и максимума.

Смелая моя.

Здесь электрические и магнитные поля увеличиваются и уменьшаются вместе, как одно может создавать другое? Волновое решение комбинированных уравнений Максвелла отличается от решений отдельных уравнений для электрического и магнитного полей.

В стороне:

В определенный ( Икс , у , г ) вовремя т и электрическое, и магнитное поля равны нулю, тем не менее луч света несет энергию:

С "=" 1 с мю 0 Е м 2 грех 2 ( к Икс ю т ) ¯ "=" 1 с мю 0 Е м 2 2 .

Скорость переноса энергии t S перпендикулярна как E, так и B и в направлении распространения волны. (Условие волнового решения для плоской волны: Bm = Em/c).

Меня всегда беспокоил этот ноль Е и Б , где энергия в этот момент? Можно сочувствовать необходимости светоносного эфира, от которого избавились опытным путем. Усреднение, казалось, затушевывало этот ноль.

Но корпускулярная природа света, фотонов, в некотором смысле компенсирует несуществующий эфир. Классический луч возникает в результате слияния фотонов, которые по отдельности несут энергию час ν . электромагнитная волна Е и Б состоят из миллионов фотонов, которые являются возбуждениями в фотонном поле и складываются необходимым образом для создания классического луча.

Привет! Пожалуйста, проверьте уравнение. Я изменил его с помощью mathjax.
@anna v Спасибо за ваш пост, но извините, я не вижу, как это отвечает на мой вопрос, вы просто перефразируете утверждение, мой вопрос об этом, а затем вспоминаете некоторые другие (хорошо известные) факты об ЭМ-волнах, но я не вижу отношения к моему вопросу.
Он отвечает на него отрицательно. что для электромагнитных волн изменяющиеся электрические поля не генерируют магнитные поля и наоборот, как видно из этого конкретного решения.
@ Анна, спасибо за ваше редактирование. Это дает аргумент, что нет причинно-следственной связи.
Когда Е и В равны нулю, энергия находится в потенциале. Е — его производная по пространству, В — производная по времени. Это похоже на то, как вы переплываете волну (без желоба) на каноэ. Наклон вашего каноэ равен Е, а изменение наклона — В. На вершине волны ваше каноэ находится в горизонтальном положении и на мгновение неподвижно, поэтому Е и В равны нулю. Но +1 за отсутствие причинно-следственной связи.
Анна попробуй для фотонов вот это:
электрическое поле : Е "=" Е м грех ( к Икс ю т )   магнитное поле : Б "=" Б м потому что ( к Икс ю т )
Энергия остается постоянной во всех точках движения фотонов. Является ли это возможным решением в уравнениях Максвелла? Если нет, то как переписать уравнения?
Для радиоволн это другой случай. Источник (генератор волн) производит модулированное излучение и естественно в моменты времени генератор не дает мощность периодически, радиоволна тоже имеет нулевую интенсивность. В этих точках перемещения электрическая и магнитная составляющие поля равны нулю. Но это не имеет ничего общего с отдельными фотонами, испускаемыми стержнем антенны.
Фотоны @HolgerFiedler являются основным квантово-механическим слоем классического луча. Фотоны сначала в слиянии, а затем классические лучи - это то, что господствующая электромагнитная теория установила и очень успешно смоделировала.
Энергию @HolgerFiedler нелегко определить в рамках классической ЭМ, это только средние значения по длинам волн, вектор Пойнтинга, которые связаны с энергией в других формах. Это видно из уравнения в моем ответе.