Как отрицатели довоплощенного существования Иисуса интерпретируют Иоанна 17:5?

«И ныне прославь меня, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел прежде бытия мира, у Тебя ; [Иоанна 17:5, YLT]

И ныне, Отче, прославь Меня у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира . [Иоанн 17:5, KJV]

И ныне, Отче, прославь меня в Твоём присутствии славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира . [Иоанн 17:5, английский язык]

На первый взгляд, этот стих говорит: 1) что Иисус уже существовал до сотворения мира, 2) что Он был в прославленной форме и 3) что Он был с Отцом в то время. Лучшие ответы на этот связанный вопрос от Hermeneutics.SE приходят к тому же выводу. Конечно, отрицатели довоплощенного существования Иисуса не принимают этого вывода, поэтому они должны интерпретировать Иоанна 17:5 иначе. Как они интерпретируют этот стих?

Примечание: соответствующее обсуждение на Hermeneutics.SE для заинтересованного читателя: есть ли место для интерпретации Иоанна 17: 5 как Иисуса, имеющего мысленное / идеальное предсуществование в свете 2 Тимофею 1: 9?

Читатели Священных Писаний знают, что если взять один стих и задать вопросы по нему в отрыве от всех других текстов, это вызовет путаницу и ошибку. То, что подразумевает этот стих, зависит от того, начинаете ли вы с предполагаемой теологии или берете ее из текста вместе со всеми остальными. (верхний ответ не имеет значения, если он игнорирует текст)
Простой. Иисус имел мысленное предсуществование и условную славу с Богом «прежде, чем был мир». Это не личное, сознательное предсуществование, а существование в разуме Бога как часть его плана. Сравните 2 Тимофею 1:9. Сегодня вечером это будет правильным ответом, если кто-то еще этого не сделает.
@AnthonyBurg - вы только что вдохновили меня задать этот вопрос: hermeneutics.stackexchange.com/questions/58403/…
Прочитайте Исаию 9:6 вдоль этого отрывка у Иоанна, и он станет очень понятным. Независимо от того, что прямо говорит Исайя, решение Свидетелей Иеговы состояло в том, чтобы просто сказать: «О, Бог сотворил Его прямо перед миром» (кто знает, минута ли это, час или тысячелетие).

Ответы (2)

В древней еврейской культуре существовала концепция условного предсуществования. См. Предсуществование Иисуса – буквальное или идеальное? Что-то может существовать в разуме Бога (Божий план), и о нем можно говорить как о существующем, но в другом смысле, чем мы обычно говорим о существовании, — оно существует или существовало в понятиях.

Итак, вопрос в том, что если у Иисуса было предсуществование воображаемое, но не предсуществование в буквальном смысле, то как это можно согласовать с фразой

«со славою, которую Я имел у вас прежде бытия мира».

в Иоанна 17:5. То есть, как может иметь славу то, что не существует буквально?

Но опять-таки, если кто-то может существовать умозрительно, то почему мы считаем, что слава не может существовать умозрительно? То есть, почему Иисус, умозрительно существующий в Божьем плане, не может иметь славу в Божьем плане? Кажется, нет причин, почему бы и нет. Это просто наложение нашего современного мышления на древний еврейский текст, чтобы сказать, что он не мог. Как говорится в комментарии к Иоанна 17:5 в пересмотренной английской версии Библии,

«Иисус молился о том, чтобы слава, которую Он предсказывал в Ветхом Завете и которая была в уме Бога-Отца еще до сотворения мира, воплотилась в плоть».

Приложение: дебаты о предсуществовании в значительной степени косвенные дебаты, которые на самом деле касаются того, является ли Иисус Богом. Унитарии говорят, что Иисус не Бог, и обычно говорят, что у Иисуса не было буквального предсуществования. Тринитаристы говорят, что Иисус есть Бог и, следовательно, имел буквальное предсуществование.

Интересно отметить, что почти непосредственно перед стихом о славе Иисуса, в Иоанна 17:3, Иисус говорит: « Ты, единственный истинный Бог, и посланный Тобою Иисус Христос». Это довольно ясно - две сущности, Бог с одной стороны и Иисус с другой. Если Иисус действительно предсуществовал, согласно Евангелию от Иоанна, он не был предсуществующим Богом.

Язык указывает на актуальность, а не на условность. Какой бы ни была слава, Иисус использует ειχον, чтобы указать на ее отношение к себе. Слово ειχον является формой глагола 1-го лица. Его время несовершенно (что указывает на действие в прошедшем времени), его залог активен (что указывает на то, что субъект выполняет действие, а не получает его), а его настроение показательно ( описывая ситуацию, которая на самом деле — в отличие от ситуация, которая может быть, желаема или должна быть) .
@MikeBorden Почему, по-вашему, условное существование - это то, что «может быть, желаемое или которому приказано быть»? Это не мое понимание концепции. Он существует в разуме Бога.
Если оно существует в уме Бога, то оно существует вечно и актуально. Это объясняет, почему места в Римлянам 8:30 прославляются в прошедшем времени. Это временно еще должно быть для оправданного, но действительно существующего факта для вечного Бога. Нет никакой онтологической разницы между тем, что Бог думает, что Он говорит и что Он делает. Если Он думает, говорит или делает, то это так.
@MikeBorden Является ли это дальнейшим развитием вашей первоначальной точки зрения?
@Mike, вы также можете сказать, что Адам родился 65 миллионов лет назад, потому что Бог так спланировал. Ну да, он планировался, но пока Бог не сказал слово, его еще не было. Иисус также был запланирован, но до тех пор, пока линия от Авраама и Давида не созрела и не пришло время, Иисус был просто планом. Благодать передается через Христа, как никогда раньше – даже несмотря на то, что это тоже было запланировано от вечности , ветхозаветные люди никогда не имели ни малейшего представления о том, что произойдет в следующем веке. Они были под законом, а не благодатью. До крестной смерти благодать не стала реальностью, хотя Бог уже запланировал ее.
@ user47952 Даже «по закону» спасение было по благодати через веру. Иисус пришел в мир как раз в нужное время, но временное существование — не единственное существующее существование (в конце концов, Бог существует).
Просто пытаюсь ответить на это: «Почему вы думаете, что условное существование — это что-то, что могло бы быть…»
Все это довольно неуместно — Библия ничего не говорит о буквальном предсуществовании, если только мы его не придумаем. В нем ничего не говорится о Боге-Сыне, но миллионы людей все равно верят в это, потому что так говорили их учителя. Иди разберись. Но нам сказано через пророчество о грядущем - был ли он уже здесь? нет. Со всеми текстами, говорящими о человеке Иисусе, и ни с одним, за исключением некоторых странным образом истолкованных, о том, что Он есть Бог, эти несколько странным образом прочитанных текстов не имеют никакого отношения к тщательно оберегаемой истине. Почему так много шума вокруг этих немногих, которые в любом случае читаются вне контекста, как Евр 1:8-9, Иоанна 1:1-3? Это просто отвлечение.
«Но опять же, если кто-то может существовать в понятиях, что заставляет думать, что слава не может существовать в понятиях?» Таким образом, Иисус просит, чтобы ему вернули «мысленную» славу, поскольку это была слава, которую Он имел с Отцом до сотворения мира.
@MikeBorden «Иисус просит, чтобы его вернули к «условной» славе». Где Он говорит, что Он просит «вернуться»? Парафраз будет примерно таким: «Прославь (настоящую) меня славой (воображаемой), которую я всегда имел в Твоем плане».
Есть много мест, где Иисус говорит, что Он возвращается оттуда, откуда пришел. И он ссылается на свое «мысленное» существование с формой глагола от первого лица в единственном числе, которая описывает набор признаков, которые в совокупности определяют идентичность: «со славой, которую я имел». Он говорит, что я (Иисус) имел славу самого Бога прежде, чем был мир.
@MikeBorden «Есть много мест, где Иисус говорит, что Он возвращается оттуда, откуда пришел». Вы имеете в виду другие места, не имеющие прямого отношения к этому стиху? Собственно, у вас есть их список?
Хотя я не считаю необходимым сбрасывать со счетов непосредственно связанные стихи, я не упомяну ту горстку слов в беседе в горнице (Иоанна 14-17). Остаются Иоанна 6:62 и Иоанна 20:17.

И ныне, Отец, прославь меня в Твоем присутствии той славой, которую я имел у Тебя прежде существования мира. Иоанна 17:5 БСБ

Чего-то не хватает в различных методах, используемых для объяснения этого текста таким образом, чтобы он согласовывался со всеми другими Священными Писаниями. «Умозрительный» подход имеет свои достоинства и, безусловно, выражается настоящим , но еще не реальностью того, что Бог делает и уже сделал (хотя субъективная реальность для нас еще будущее). В нем отсутствует один элемент, который является фундаментальным для всего библейского повествования о том, кто такой Иисус.

Идея о том, что Иисус существует до своего зачатия и рождения, не соответствует Писанию. У него действительно есть некоторая поддержка, зависящая от воображаемого и подразумеваемого подхода, но это не правильно, когда оно противоречит столь большому количеству Священных Писаний, которые прямо говорят о человеке только Иисусе, у которого есть Бог, как и у всех других людей.

Такая подразумеваемая теология делает Иисуса также своего рода Богом, что явно абсурдно и несовместимо со всей Библией. Вопрос о различных «текстах-доказательствах» того, что Иисус был Богом, рассматривается в другом месте на BH.

Как отрицатели довоплощенного существования Иисуса интерпретируют Иоанна 17:5?

Что это за недостающий элемент?

Иисус есть логос, ставший плотью. Мы можем понимать его зачатие и рождение около 4 г. до н.э. как его начало - согласно тексту Иоанна 1 и 1 Иоанна. Любое другое начало не имеет библейской поддержки. До этого о нем не упоминалось, кроме как в обетованиях и пророчествах.

Иисус знал, кем он был.

  • сын Божий
  • святой, безгрешный сын Божий
  • Агнец - закланный от создания мира
  • логос, из которого он есть результат того, что он стал плотью
  • Логос, который был творческим выражением Бога и силой жизни
  • он будет (если все пойдет по плану) в конце концов одесную Бога в небесном царстве как первенец из мертвых всего человечества.
  • он знал прошлое и будущее. Авраам видел мой день и т. д. Хотя нам говорят, что он не знал всего.
  • у него не было собственной силы - все, что он делал и говорил, было действием Отца в нем.
  • он понимал, что его земная слава не сравнима со славой возвышения и дарованной жизни, как у Бога. Иоанна 5:26
  • он понял, что слово, повеление и цель Бога были частью его ДНК.
  • у него была собственная воля, которую постоянно приходилось подчинять воле Божией до последнего победного вздоха на кресте.
  • он знал, что это подчинение не было автоматическим — он научился послушанию через суровые страдания и искушения.
  • он был только человеком, а не Богом. Святой и безгрешный, но ни в коем случае не Бог.
  • он знал, что он благочестив , будучи образом и формой Бога и из небесного царства, а не из земного царства...

Все это понимание было частью того, кем был Иисус, что он делал, куда шел и кем он будет.

Именно эта глубина понимания бытия Божьей волей , словом и замыслом воплощена в человеке , способном совершить то, чего логосу никогда не под силу! У логоса не было собственной воли или жизни, которую можно было бы соблазнить, или умереть, или научиться и повиноваться.

Когда Иисус приблизился ко кресту, Его святая судьба, все это чудо и величие Его жизни, происходившие от логоса к Его фактическому месту рядом с Отцом, были написаны Его кровью и решением его Бога. Это была слава, которая двигала его вперед!

Он знал славу Божьего логоса, из которого произошло все, включая его самого. Наполненный духом без меры, он мог видеть духовные вещи, неизвестные любому развращенному человеку из царства, наполненного грехом и нечестием. Правда, некоторые из служителей Божиих видели будущее лишь мельком, как Авраам и Давид, Стефан, Моисей и другие.

Он знал славу Божьего творения и плана спасения. Он был ключом, сердцем этого плана, и он мог видеть славу того, что Бог выразил через Свой логос, и увидит снова, когда его миссия будет завершена. Он жаждал этой славы – не только для себя, но и потому, что она прославила бы и Бога!

Отец, прославь меня в Твоем присутствии славой, которую я имел с Тобой

Зная, кто он такой, Иисус ищет эту славу логоса еще до начала , чтобы она также стала его опытом и наградой по завершении всего, для чего он был послан. Слава не просто того, что Бог повелевает чему-то быть, что, безусловно, находится за пределами нашего понимания, но слава человека, полностью подчинившегося воле Божией по выбору и послушанию через ужасную боль и всевозможные страдания. Это слава, которую еще предстояло реализовать - и она была очень, очень близка!

Отец, час пробил ; прославь сына Твоего, чтобы сын прославил Тебя. 2 Как Ты дал ему власть над всякою плотью, так и всем, кого Ты дал Ему, Он даст им жизнь вечную. 3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. 4 Я прославил Тебя на земле, совершив дело, которое Ты поручил мне исполнить.

Заключение:

Нам не нужно полагаться на выдуманного Иисуса, который не описан в писаниях, у которого есть какая-то другая жизнь, у которого нет Бога , но каким-то образом ЕСТЬ Бог. Та, о которой нам рассказали, достаточно увлекательна! Конечно, как сказал Сам Бог - это мой возлюбленный сын, слушай его, преклоняйся перед ним.

Также нет необходимости отрицать спекуляции и толкования Священного Писания, которые не имеют никакой поддержки, когда текст тщательно и честно интерпретируется. Сам вопрос «воплощения» не имеет библейской поддержки и представляет собой только человеческую конструкцию.

Слава, принесенная Иисусу, затмевается только славой, принесенной Богу - Иисус ЕСТЬ слава Божья!

Сын есть сияние славы Божией и представление Его природы Евр 1:3

единому премудрому Богу через Иисуса Христа слава во веки. Аминь. Рим 16:27

каждый язык провозглашает, что Иисус Христос есть Господь во славу Бога Отца. Фил 2:11

Обновлять:

Другим примером Писания, провозглашающего, что ЕСТЬ, даже если это еще не так, просто потому, что это должно быть. Если это задумал Бог, то это уже произошло, даже если это еще не так, мы можем увидеть Иоанна 17:5 и в этом свете.

И, так сказать, через Авраама даже Левий , принимавший десятины, платил десятины , 10ибо он был еще в чреслах своего праотца (Авраама), когда Мелхиседек встретил его. Евр 7:9

Таким образом, по сходству мы видим, что Иисус, уже запланировавший стать «логосом, ставшим плотью» еще до основания (Еф. 1:4 и т. д.), смог призвать эту реальность, ожидая окончательного исполнения задуманного давным-давно. назад. Логос не мог испытать славу Божию, но воплощенный Логос теперь может.

«Быть ​​с неба » — явное выражение, подчеркивающее его безгрешное и святое состояние и указывающее на того, кто его послал. Есть и другие стихи, которые показывают, что многое «сходит с небес», но они также являются образами речи, а не буквальным значением.

В этом ответе Иисус (человек) просит прославить его славой, которую имел Логос (не-человек), но Иисус (человек) ссылается на свою якобы не-личную славу с помощью единственной формы глагола от 1-го лица, которая определяет личность: Слава, которую я имел . Иисус имеет в виду свое личное «я», а не какое-то условное существование.
Я вообще не обрамлял ответ условным. Он ЕСТЬ логос! Логос был в начале, теперь (в этом веке) Иисус есть логос в конце. Слава, которая была у Бога в логосе, должна быть с Иисусом при его воскресении. Это та же самая слава на той же сущности, с той лишь разницей, что логос теперь является человеком.
Мне нравится "это та же слава на той же сущности". Личность Иисуса относится к неличному Логосу как «Я», хотя, по мнению некоторых, личность Иисуса не существовала около 30 лет назад. Разве Иисус не знал, что Он был новичком на сцене?
Как отрицатели довоплощенного существования Иисуса интерпретируют Иоанна 17:5?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v