Как отрицатели довоплощенного существования Иисуса интерпретируют 2 Коринфянам 8:9?

2 Коринфянам 8:9 (ESV):

9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, хотя и был богат, но ради вас обнищал , чтобы вы обогатились Его нищетою.

Связанный с этим вопрос Когда Иисус был богат? 2 Коринфянам 8:9 о герменевтике. SE показывает, что этот стих интерпретируется многими как указание на довоплощенное существование Иисуса, потому что, согласно аргументу, Иисус никогда не был богат в своей земной жизни, поэтому остается единственный разумный вариант: он должен был быть богатым до своего воплощения. Конечно, отрицатели довоплощенного существования Иисуса не разделяют эту точку зрения. Поэтому мне было бы очень интересно узнать их мысли об этом отрывке.

Кстати, ответившие на этот вопрос также могут опубликовать ответ на вопрос на сайте герменевтики.

Я не понимаю, как они могут, поэтому я тоже с нетерпением жду ответа! Но предсуществование не доказывает, что Иисус есть Сам Бог. Я вижу Колоссянам 1, учение о Сыне, было первым творческим произведением Бога: ибо Христос должен быть первым во всем. Затем Бог сотворил мир через Христа («диа», а не «через», как KJV.
@ChristianDoulos - я знаю. Свидетели Иеговы и мормоны принимают предсуществование, но отвергают равенство с Отцом. Библейские унитарии, с другой стороны, отвергают предсуществование.
@ChristianDoulos - вас, вероятно, заинтересует этот вопрос: что в Колоссянам 1:15 означает «первенец из всякой твари»?
См. от Матфея 26:53.
Хорошая нить «Дух-Сфера-Исследователь», «первенец» может означать «первый в превосходстве» или «первый во времени», в столбце 1 это означает и то, и другое, я думаю. Нет Писания о том, что Христос вечен, но Он единственный сейчас бессмертен (Тимофею 5:17), то есть до своего возвращения.
@ Люциан, я думаю, ты на правильном пути ... спасибо за эту ссылку.
Мне нравится это объяснение воплощения... оно исходит от женевского католического епископа много веков назад. «Он родился в вечность». Я думаю, мы можем с уверенностью сделать вывод, что люди никогда не поймут, что такое вечность. Иисус есть Сын Божий (Исаия 9:6 доказывает это), однако, поскольку у Бога нет начала, как мы можем понять идею, что Его Сын также не имеет начала, хотя и рожден. Я считаю, что это вполне может быть одним из первых вопросов, которые я задаю, когда попадаю на небеса. Мы знаем, что Сатана (Люцифер) был создан... был ли он создан для вечности?

Ответы (2)

Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, хотя и был богат, но ради вас обнищал , чтобы вы его нищетой обогатились. 2 Кор. 8:9

Что значит «богатый»? Делать это о материальных благах предполагает многое и игнорирует контекст.

Q подходит со странной позиции в отношении предполагаемого предсуществования Иисуса - как того, чего мы не знаем. Священные Писания ничего не говорят нам об Иисусе, существовавшем до того, как он был зачат/родился (за исключением нескольких запутанных доказательств). Нет Сына, кроме как в пророчестве, указывающем на будущего спасителя, о рождении Марией Иисуса, логос стал плотью.

Так как же он был богат?

Иисус, чтобы быть Агнцем Божьим, посланным взять грех , должен был быть безгрешным от рождения — святым — непорочным агнцем, избранным из стада.

«Дух Святой сойдет на тебя, и сила Всевышнего осенит тебя; по этой причине и святое Младенец наречется Сыном Божиим. Луки 1:35

Иисусу удалось сохранить это безгрешное состояние до горького, но триумфального конца на кресте. Не сам по себе конечно. Он был уподоблен нам во всем и нуждался в поддержке и во всем духовном обеспечении от своего Бога и Отца, как и мы. Мк 9:29, Евр 5:7, Иоанн 5:30

Поэтому он должен был во всем уподобиться своим братьям... Евр 2:17

Во всех отношениях , кроме того , что он грешник. Именно из этой реальности проистекает его богатство. Он родился по образу, форме Бога, имея Божий статус существа без тления и заражения грехом. Он мог призывать легионы ангелов или многие другие чудесные блага как возлюбленный сын Отца — Он снабжал бы Иисуса всем, в чем он нуждался.

Но Иисус был послан - избрать другой путь - исполнить волю Божию, даже до ужасной смерти.

Иисус объяснил: «Моя пища — творить волю Пославшего Меня и совершить Его дело. Иоанна 4:34

Было много случаев, когда отмечалось, что Иисус должен был подчинить свою волю воле Бога — «Да будет воля Твоя».

Вот как он опустошил себя — отложил в сторону свои привилегии, свою эгоцентричную волю , которая позволила бы гордыне загнить и положить конец его миссии быть Агнцем для всего творения.

Его отброшенное богатство стало нашим богатством — благодаря тому, что он добровольно отказался от него. В чем наше богатство? Жить так, как живет Бог, знать добро и творить его, знать зло и сопротивляться ему — так, как всю свою жизнь делал Иисус.

...но опустошил Себя, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам. Фил 2:7

(То, как некоторые считают Иисуса каким-то образом Богом и все еще во всем похожим на нас, является загадкой, не вдохновленной текстом)

Как высший безгрешный человек со всеми вообразимыми преимуществами сына Божьего, богатый силой и влиянием, он не мог стать смиренным слугой, необходимым для жертвы за грех. Действительно, он не был готов стать жертвой, пока не узнал, что значит быть послушным. Это не произвольное «хорошо, ты понимаешь, что значит послушание, ты готов» от Отца.

Хотя Он был Сыном, Он научился послушанию благодаря тому, что Он претерпел. Евр 5:8

Бедность, смирение, готовность Иисуса отдать свою жизнь позволили ему стать совершенным Агнцем, обретенным послушанием, которому научились в страданиях.

Если бы он полностью не доверял положениям Отца о Духовном руководстве, мудрости, любви и т. д., он бы споткнулся и потерпел неудачу. Он не мог доверять себе, своему пути или своей воле. Собственная сила и влияние Иисуса должны были уничтожить Божью миссию — победить зло силой любви через этого святого человека, последнего Адама. У Иисуса по-прежнему был доступ к этим «богатствам», но он решил не использовать их (хотя и был искушаем) — не ставить свою волю выше воли Бога и искать очевидный лучший способ выполнения работы своего Отца.

Мы видим это, «хотя он и был сыном» (Евр. 5:8) — Божьим в самом полном смысле, — в нем обитала вся полнота Божия. Тем не менее, эта привилегия сыновства была отброшена — он стал бедным и стал «страдающим» и смиренным слугой своего Отца и своих братьев. Только теперь он может выполнить миссию исполнения замысла своего Отца - не своими собственными заслугами, силой или мудростью, но Божьим в нем.

Это благодать!

Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, ради вас обнищал...

Благодать Божия жила в Божием логосе, Его воле и плане спасения - Иисусе. Мы не можем определить благодать просто как «незаслуженное прощение». Это гораздо больше, чем это. Иисус отложил свое богатство, чтобы дать возможность появиться истинному слуге. Он был призван служить своему Богу и всем нам.

Действительно, «он обеднел» — это процесс, достигающий своего апогея в саду — «не моя воля, а твоя». Последний героический, мужественный и смиренный поступок в служении Отцу и нам. (Луки 22:42)

Ибо и Сын Человеческий пришел не для того, чтобы ему служили, но чтобы служить другим и отдать душу свою как выкуп за многих. Мэтт 20:28

Павел начинает отрывок словами:

что во многих скорбях изобилие их радости и их глубокая нищета умножались в богатстве их щедрости.

Они тоже испытали этот цикл многого, но узнали, что глубочайшую потерю можно обратить во благо...

чтобы и вы изобиловали сей благодатью.v7

Обратите внимание, что Павел всегда начинает свое письмо со слов «благодатью Божией», «благодатью Господа Иисуса». Это ключ к раскрытию того, что совершил Иисус и как он это сделал. И как, соединившись с ним, мы тоже это сделаем! Взлеты и падения, опустошение и наполнение нежной любящей заботой и мудростью Бога.

Мы можем понять концепцию «хотя он был богат» только в контексте «вы могли бы стать богатыми благодаря его бедности».

Выполняя задачу быть совершенным Агнцем, мы теперь действительно можем быть братьями навеки, становясь богатыми, как Он был, и теперь снова восседаем с Ним (Еф. 2:6) одесную Бога, правя всем, имея унаследовал все вещи. Евр 1:2 И мы также унаследовали его жизнь, его славу, его имущество. Это ему даровал Бог, и он делится ими с нами.

Ибо все, кто водим Духом Божьим, являются сыновьями и дочерьми Божьими. ...а если дети, то и наследники, наследники Божии и сонаследники Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться. Рим 8:14-17

Браво! Это красивое произведение.
Его богатство было безгрешным, а его нищета становилась для нас грехом, чтобы мы могли стать праведностью Божьей. Это то, к чему ты клонишь?

Я решил отредактировать свой ответ таким образом, чтобы Библия говорила сама за себя.

Как отрицатели довоплощенного существования Иисуса интерпретируют 2 Коринфянам 8:9?

Я подумал, что было бы лучше просто спросить Библию:

БИБЛИЯ
― II Кор. 8:9–
9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, хотя и был богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою .
( Святая Библия: Новая версия короля Якова. Нэшвилл, Теннесси: Издательство Томаса Нельсона, 1982.)
1. What did Paul call to the minds of the Christians? 
   Paul said, "the grace of our Lord Jesus Christ."

2. What grace did the Christians gain through Christ?
   Paul said, "that you through His poverty might become rich."

Получили ли мы просто мирские богатства? Даже для тех братьев, у которых нет никакого материального богатства, что считается богатством? Опять же, давайте просто спросим Библию:

БИБЛИЯ
―Прил. 13:7-8―
7 Есть те, которые делают себя богатыми, но не имеют ничего; есть такие, которые делают себя бедными, но имеют большое богатство. 8 Выкуп души человека - богатство его , а бедный не слушает упреков.
( Стендаль, Рассел [ред.] Священное Писание: Юбилейная Библия, 2000 г. Колумбия: Ransom Press Internacional, 2000 г.)
1. What is counted as riches?
   Solomon said, "The redemption of a man's life."

2. How did we gain these riches through Christ?
   Paul said, (earlier) "for your sakes He became poor." 

Отказался ли наш Господь Иисус от материальных богатств, чтобы искупить нас? Вот что объясняет нам апостол Петр:

БИБЛИЯ
―Я Пет. 1:18-19–
18 Ибо вы знаете, что не тленными вещами, как серебро или золото , вы искуплены от суетной жизни, переданной вам от отцов ваших, 19 но драгоценной кровью Христа , баранина без порока и дефекта.
( Святая Библия: новая международная версия. Колорадо-Спрингс, Колорадо: Международное библейское общество, 1984 г.)
1. Did our Lord Jesus give up material riches to redeem us?
   Peter said, "it was not with perishable things such as silver or gold that you were redeemed."

2. What was used as payment instead?
   Peter said, "the precious blood of Christ."

Христос отдал Свою жизнь, чтобы мы могли быть искуплены.


Аргумент №1

Отрывок во 2 Кор говорит исключительно о материальной помощи, [...]

Второе послание к Коринфянам касается не только материальных богатств. Побуждая коринфян делать денежные пожертвования, Павел проводит несколько аналогий.

Вы заметите, что Павел называет коринфян богатыми верой, речью и т. д.

II Кор. 8:7
7 Ты так богат всем, что имеешь: и верою, и словом, и знанием , и рвением помочь, и любовью к нам. И поэтому мы хотим, чтобы вы были щедры и в этом служении любви.
( Библия хороших новостей: сегодняшняя английская версия. Нью-Йорк: Объединенные библейские общества, 1992.)

Вы также заметите, что македонцы, о которых говорится, что они стали «богатыми» благодаря бедности Христа, материально бедны . Это богатство относится к духовному богатству искупления, если только кто-то не утверждает, что Христос не стал бедным ради македонян, и, таким образом, они исключены.

II Кор. 8:1-2 и 9
1 Друзья наши, мы хотим, чтобы вы знали, что Божья благодать совершила в церквях в Македонии. 2 Они были сурово испытаны бедствиями, через которые прошли; но их радость была так велика, что они были чрезвычайно щедры в своих пожертвованиях, хотя они были очень бедны .
9 Вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа; как бы он ни был богат, он сделал себя бедным ради вас, чтобы обогатить вас своей бедностью .
( Библия хороших новостей: сегодняшняя английская версия. Нью-Йорк: Объединенные библейские общества, 1992.)
Вы также должны опубликовать этот ответ на сайте герменевтики. Мне было бы очень интересно увидеть рецензию, которую он получит.
Я бы сказал, что это довольно изобретательно. Проблема в том, что в Притчах не говорится, что жизнь человека — его богатство, но что искупление или плата за его жизнь — это его богатство. Существует индивидуальное отождествление с платой за богатство, но нет индивидуального отождествления богатства со своей жизнью, как у вас есть мёд за мудрость. (Притчи 24:13—16, 16:24).
@ Остин, я имел в виду искупление, это правильно. т.е. богатства, которые мы получили от Христа. ОП попросил изучить весь стих, поэтому я включил его.
Итак, не могли бы вы сказать, что «он был богат и обнищал для нас» — это не пример благодати (как в Фил. 2:5-8), а скорее описание?
@MikeBorden Это вполне может быть примером для себя. Фил. 2:5-8, с другой стороны, является примером смирения, которому нас учат подражать, что мы отказываемся от своих личных качеств и подчиняемся Богу.
Извините, но используя ту же самую Библию, я также вижу, что она говорит сама за себя (громко и ясно и в Новом Завете) Филиппийцам 2: 6-8, которые, существующие в образе Бога, не считали равенство с Богом чем-то, что нужно понять 7но опустошил Себя, приняв образ раба, сделавшись подобным человеческому. 8 И явившись по виду как человек, Он смирил Себя и был послушен даже до смерти». ЭТО не имеет ничего общего с деньгами или вознаграждением... это тот факт, что Он отказался от своего высокого положения на небе, чтобы стать человеком.
@ Адам Почему я должен постоянно объясняться с тобой; Я никогда не говорил, что Фил. 2:5-8 имеет какое-либо отношение к деньгам; ты постоянно вкладываешь слова в мои уста. Сначала изучите то, что я на самом деле сказал, а затем отвечайте.
Отрывок во 2 Кор. говорит исключительно о материальной помощи, чтобы затем переключить его на что-то другое в стихе 9 и переключить обратно, оставшаяся часть отрывка - это форсирование текста.
@Autodidact Мораль отрывка состоит в том, что если Христос смог добровольно отдать Свою жизнь ради Своей Церкви, то Его последователи должны быть в состоянии добровольно отдать частично свое богатство ради своих братьев.
@Autodidact Кроме того, ваш вывод предполагает, что бедность Христа принесла пользу только коринфянам, а не македонцам, которые были материально бедны (ст. 1-3).
@carsonfel примеры работают не так.
@Autodidact Ну, конечно, не дай Бог, чтобы Библия приводила примеры, не соответствующие вашим критериям. На вашем месте я бы еще раз изучил отрывок, а также контекст.
@carsonfel я не думаю, что вы знаете, что вы имеете в виду с текстовыми интерпретациями, которые вы даете. Никто ничего не сказал "вы сказали". Я просто процитировал другой отрывок, который доказывает, что Иисус (Бог) опустился до положения бедняка, чтобы мы могли спастись. Использование денежных терминов на самом деле не является точкой прохода. Дело в том, что Бог спас нас. В этом суть, и вот почему унитаристы спотыкаются вокруг этого текста. Добавьте к этому Исайя 9:6, и все станет для них совсем плохо.
О, @Адам. Фил. 2:5-8 . Это. 9:6 .