Есть ли место для интерпретации Иоанна 17:5 как Иисуса, имевшего мысленное/идеальное предсуществование в свете 2 Тимофею 1:9?

Проблема с унитарной позицией заключается в том, что она пытается создать особый метанарратив, с помощью которого затем делает особые заявления о стихах, вызывающих беспокойство. Таким образом, любая «теория» о природе Бога должна быть ревностно защищена от этой самой человеческой проблемы. Троица и арианство НЕ застрахованы от этого.

Трудность с унитаризмом заключается в очень большом количестве особых аргументов, которые он создает, потому что существует так много свидетельств фактического предсуществования Христа. Принято считать, что некоторые из них могут быть истолкованы как означающие чисто познавательное метафизическое существование (т. е. не действительное существование, а только в Разуме Бога, 1 Петра 1:20, — но не многие!), но само это утверждение не соответствует действительности. перед лицом многих других свидетельств того, что Иисус действительно был с Богом (не в) и видел Бога, таких как:

• Иоанна 1:1-3 - В начале было Слово, и Слово было у Бога , и Слово было Бог. Он был с Богом в начале. Через Него все было создано, и без Него не было создано ничего из того, что было сделано.
• Иоанна 1:14 - Слово стало плотью и обитало среди нас. Мы видели Его славу, славу единого и единственного Сына от Отца, полного благодати и истины.
• Иоанна 1:15 - Иоанн свидетельствовал о Нем. Он воскликнул, говоря: «Это Тот, о Ком я сказал: «Грядущий после меня превзошел меня, потому что Он был прежде меня ». ”
• Иоанна 1:18 - Бога никто никогда не видел, но явил Его Единый и Единый Сын, Который Сам есть Бог и сущий рядом с Отцом .
• Иоанна 3:13 - Никто не восходил на небо, кроме Того , Кто сошел с неба - Сына Человеческого.
• Иоанна 3:16, 17 - Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо Бог послал Своего Сына в мир не для того, чтобы осудить мир, но чтобы спасти мир через Него. [ПРИМЕЧАНИЕ - Бог не может послать того, кого не существует!]
• Иоанна 3:31 - Тот [= Иисус] , который приходит свыше, есть выше всех. Тот, кто от земли, принадлежит земле и говорит как от земли. Тот, Кто приходит с небес, выше всех.
• Иоанна 6:38 - Ибо Я сошел с неба не для того, чтобы творить волю Мою, но чтобы творить волю Пославшего Меня.
• Иоанна 8:58 — «Истинно, истинно говорю вам, — заявил Иисус, — прежде чем [родился] Авраам, Я есмь! "
• Иоанна 13:1, 3. Это было как раз перед праздником Пасхи, и Иисус знал, что пришел Его час покинуть этот мир и вернуться к Отцу. Возлюбив Своих, сущих в мире, до конца возлюбил их. ... Иисус знал, что Отец все отдал в Его руки и что Он пришел от Бога и к Богу возвращается.
• Иоанна 16:27, 28 - ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и поверили, что Я исшел от Бога. Я исшел от Отца и пришел в мир, и теперь оставляю мир и иду к Отцу».
• Иоанна 17:5 - И ныне прославь Меня, Отче, пред Тобою славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. См. также V24.

Той же идее учат и в других местах.

• Фил 2:5-8 - Да будет в тебе тот же ум, который был и во Христе Иисусе: Который, сущущий в образе Божием , не почел за что-то усвоить равенство с Богом, но опустошил Себя, приняв образ раба. , сделанный по человеческому подобию. И явившись по виду как человек, Он смирил Себя и был послушен даже до смерти, и смерти на кресте.
• Кол 1:16, 17 - Ибо Им было создано все, что на небе и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли. Все было создано через Него и для Него. Он прежде всего, и в Нем все держится вместе.
• Евр. 1:2, 3. Но в последние дни сии Он говорил нам через Сына Своего, Которого поставил наследником всего и через Которого сотворил вселенную . Сын есть сияние славы Божьей и точное представление Его природы, поддерживающее все Своим могущественным словом. После того, как Он произвел очищение от грехов, Он воссел одесную Величия на высоте.

Иисус не мог бы создать вселенную, если бы Он не существовал.

В местах Иоанна 16 и 13 выше, все, что сказано об Иисусе, пришедшем от Отца, ДОЛЖНО также быть сказано об Иисусе, идущем к Отцу. Таким образом, ЕСЛИ Иисус был только в разуме Отца до воплощения, тогда, когда Иисус снова вернется к Отцу, Он не будет физически существовать, но будет только в разуме Отца.

Затем возникает проблема, что «Бога никто никогда не видел» (Иоанна 1:18, 6:46, 1 Иоанна 4:12), однако у нас есть множество мест, где люди видят ЯХВЕ и разговаривают с ним, например:

• Бытие 18:1, 10. И явился Господь Аврааму у дубравы Мамре, в разгар дня, когда он сидел у входа в шатер свой. ... И сказал Господь: «Возвращусь к тебе в это же время в следующем году, и у Сарры, жены твоей, родится сын!»
• Быт 32:30 - И назвал Иаков место это Пенуил, сказав: «Это потому, что я видел Бога лицом к лицу, и все же моя жизнь была сохранена».
• Исх 3:5, 6 — «Не подходи ближе», — сказал Бог. «Сними сандалии твои, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая». Затем Он сказал: «Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова».
• Нав 5:13 - 6:2 - И сказал Господь Иисусу Навину: вот, Я предаю в руки твои Иерихон вместе с царем его и храбрыми воинами его. (В2)
• Судей 6:14 - Господь повернулся к нему и сказал: «Иди со своей силой и спаси Израиля от руки Мадианитян. Разве я не посылаю тебя? [См. также V16]
• Иез 1 - видение Бога пророком; многие элементы которого повторяются в Rev 4 и 5.
• См. также случаи, когда «Ангел Господень» явно является Господом – Бытие 16:7–13, 22:11–17, 32:24–30, 48:16, Исх 3:2–6, 32:34, Числ. 22:22-35, Нав. 5:13-15, Суд. 2:1-4, 6:11-23, 13:3-23, Ис. 63:9, Дан. 3:25, 28, Ос. 12:4, 5, Зах 3:1-7, Мал 3:1, Откр 8:3-5, 10:1-10, 18:1, 20:1-4.
• Тесно связанная фраза «Ангел Божий», который явно является Богом, как в Быт. 6:13, 8:15, 9:8, 17, 15:13, 17:3, 4, 21:12, 16–21, 35. :1, 10, Исх 4:3-8, 6:2, 23:20, 21, Второзаконие 1:6, 3 Царств 12:22 и т. д. См. также Деяния 10:3, 4, Гал 4:14.

Тот факт, что Новый Завет так уверенно утверждает, что ни один человек не видел Бога-Отца, но многие люди видели Бога/ЯХВЕ в ВЗ, означает неизбежный вывод, что такие прозрения были о предвоплощенном Иисусе согласно Иоанна 8:58 – «Истинно, истинно говорю вам, — сказал Иисус, — прежде чем родился Авраам, Я есмь!»

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Таким образом, кажется, что есть разница между Иисусом, находящимся в реальном присутствии Бога от вечности, и Божьим предвидением о нашем существовании, как обсуждается во 2 Тим. 1:9, Еф. 1:4. Кроме того, если у Иисуса не было фактического существования до воплощения, тогда «кенозис» из Флп. 2:5, 6 также не имеет значения.

Этот аргумент работает в обе стороны. Мой пост вызовет неловкость. Те, кто чувствует слабость в коленях, могут с облегчением узнать, что слева есть кнопка «против» и кнопка «флажок» внизу этого поста.

1. Если интерпретировать 2 Тим. 1:9 как указание только на условное предземное существование, то оно используется как аргумент против предземного существования Иисуса и нас.

2. Если во 2 Тим. 1:9 говорится о буквальном предземном существовании, его можно использовать в качестве аргумента в пользу предземного существования Иисуса и нас .

3. Обычный подход к этому отрывку состоит в том, чтобы понимать предземное существование Иисуса как буквальное, а наше предземное существование как условное.

Причины не доверять вариантам выше

1. Как уже отмечал Доттард , я согласен с тем, что предземное существование Иисуса хорошо засвидетельствовано в других местах. Вместо того, чтобы повторять многочисленные уже процитированные отрывки, я прокомментирую только два отрывка:

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Иоанна 8:58)

Я считаю, что это утверждение убедительно и недвусмысленно, особенно если учесть связь с Исход 3:14 и отсутствие сказуемого в именительном падеже . Я не верю, что Иисус утверждает, что Его просто предвидели; Я верю, что «я есть» — это утверждение о существовании.

--

[Бог] в эти последние дни говорил нам через Сына Своего, Которого Он поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил; (Евреям 1:2)

Сотворение миров Иисусом указывает на то, что Он существовал до Своего смертного пребывания в одном из этих миров.

Моя оценка: № 1 несовместим с более четкими отрывками.

--

2. Если бы мы существовали предземно, но нам не было позволено помнить об этом существовании, я не вижу причин исключать эту возможность (кроме того, чтобы избежать вывода, вызывающего некоторую неприязнь)

   Обратите внимание, что Иов 38 не будет контраргументом № 2 — см. комментарий о том, что ему не разрешено запоминать.

   Моя оценка: № 2 — самый простой способ прочитать, что нас «позвали» и «что-то дали»; нет необходимости обращаться к более сложным интерпретациям, если мы уже существовали.

   Это также позволит наиболее просто прочитать Иеремию 1:5.

Прежде чем я образовал тебя во чреве, я знал тебя; и прежде чем ты вышел из утробы, Я освятил тебя и поставил тебя пророком для народов.

--

3. Я признаю, что эта интерпретация популярна, но считаю ее непоследовательной трактовкой текста. Было упомянуто специальное ходатайство — я полагаю, что это может быть особое ходатайство, если применить этот отрывок буквально к одному из его предметов и умозрительно к другим.

Заключение

Справедливости ради отметим сложность прохождения, разумные люди использовали его для поддержки всех 3 возможностей, перечисленных выше. Одна из моих надежд на этом сайте состоит в том, что мы можем обсудить разные точки зрения на сложный отрывок и уйти от него, поняв, что люди, которые не согласны с нами, не являются иррациональными в одностороннем порядке. Возможно, у нас может быть даже больше мотивации «надейся на Господа всем сердцем твоим и не полагайся на разум твой» (Притчи 3:5), а если мы обнаружим, что нам не хватает мудрости, то будем искать ее у Бога (см. Иакова 1). :5).

Я, конечно, не утверждаю, что мы были на одном уровне с Иисусом в предземной жизни. «И Слово было Бог» — это утверждение, сделанное о Нем и ни о ком другом.

Я предполагаю, что если мы придем к выводу, что 2 Тим. 1:9 означает, что Иисус буквально существовал (в духовной форме) до Своей земной жизни (как показано выше, я верю в это), было бы непоследовательной трактовкой текста исключать возможность того, что мы сделали также.

Короче говоря: я не верю аргументу, приведенному в ОП в отношении условных предсуществующих работ. Но, признав это, ящик Пандоры был открыт.

...чтобы Христос потерпел все это и вошел в славу Свою?

Только в Евангелии от Луки есть повествование о встрече воскресшего Иисуса с учениками в Эммаусе ( Луки 24:13-35 ). Центральное место в этом рассказе занимает то, что Иисус объясняет двум ученикам, как жизнь, страдания и смерть Мессии были вписаны во «все писания», «Моисей и все пророки». Это вопрос, которым Иисус предшествует свое «толкование» Писаний для пользы учеников:

«Разве не надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?» ( Луки 24:26 выделено жирным шрифтом )

Греческий глагол, переведенный как «входить», — это εἰσέρχομαι ( G1525 Стронга — eiserchomai ), что определенно и только означает «входить», буквально или метафорически. В стихе нет никакого намека на какую-либо форму «предсуществования» Мессии, не говоря уже о «вечности».

Затем он явился апостолам:

⁴⁴ И сказал им: вот слова Мои, которые Я говорил вам, еще будучи с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и в псалмах. ⁴⁵ Тогда Он отверз им умы, чтобы они могли понимать Писания, ⁴⁶ и сказал им: так написано, что Христос пострадает и воскреснет из мертвых в третий день, ⁴⁷ и будет покаяние во прощении грехов. возвещен во имя Его всем народам, начиная с Иерусалима». ( Луки 24:44-47 НЕТ).

Опять же, никакого намека на какую-либо форму «предсуществования» Мессии, не говоря уже о «вечности».

Не следует ли Иоанна 8:58 , Иоанна 17:5 интерпретировать в свете Луки 24:26 ?

Понятийное существование рассматривается как то, что существует в теории или представлении, но не существует в действительности. Те, кто не видят в Иисусе вневременного существования, используют Его физическое присутствие как поддержку этой позиции. Однако любой анализ ошибочен, если он не способен показать, что все , что касается Его земного существования, может быть отнесено к категории «мысленного» существования. Жизнеспособная теория должна предлагать разумное объяснение , и исключений быть не может. Или, другими словами, все, что нужно для опровержения теории, — это единственное исключение.

Вопрос о воображаемом Иисусе узко фокусируется на Его физическом существовании. Однако Он не просто начал физическую жизнь, Он также испытал прекращение Своей физической жизни, и в этом смысл послания Павла:

⁹ спасшего нас и призвавшего к святому званию не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, которую дал нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, 10 и которая ныне открылась в ^{явлении} нашего Спаситель Христос Иисус, разрушивший смерть и явивший жизнь и нетление через благовестие
(2 Тимофею 1 ESV)

Это не Павел и Тимофей, существовавшие «прежде веков, это Евангелие: Христос распят.

Здесь условный вопрос терпит неудачу. Как можно объяснить Бога, который сначала представляет себе жизнь, а затем только представляет себе прекращение этой жизни как прерывание жизни, которую сначала представляли? Но продолжает видеть воображаемое прерывание как значимую реальность, которая позволит Ему пребывать с теми, кто верит, что это действие было реальным?

С другой стороны, смерть Бога, существовавшего от начала, безусловно, условна до начала веков. То есть только Живой Бог может предвидеть Свою смерть до того, как она действительно произойдет:

¹¹ Я добрый пастырь. Добрый пастырь полагает жизнь свою за овец . ¹² Наемник, а не пастух, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит, и волк расхищает их и разгоняет. ¹³ Он бежит, потому что он наемник, и ему нет дела до овец. ¹⁴ Я добрый пастырь. Я знаю своих, и мои знают меня, ¹⁵ как Отец знает меня, и я знаю Отца; и я полагаю свою жизнь за овец . ¹⁶ Есть у меня и другие овцы, которые не из этого загона. Я должен привести и их, и они будут слушать мой голос. Так что будет одно стадо, один пастырь. ¹⁷По этой причине любит меня Отец, потому что я отдаю свою жизнь, чтобы снова принять ее. ¹⁸ Никто не берет его у меня, но я отдаю его по своей воле. Имею власть положить его, и имею власть снова принять его . Это поручение я получил от моего Отца». (Иоанна 10)