Как Саул был цадиком, если он уничтожил Ноя?

Я читал много комментариев, в которых утверждается, что, несмотря на потерю царства, Саул — праведник.

Но как после того, как он массово убил священников (Цар. 1: 21-22 )? Точнее, он приказал массово убивать священников за помощь Давиду. Сам не делал, а заказал. Разве это не серьезное преступление?

крупное преступление, караемое смертной казнью, предполагает, что король подчиняется правилам простолюдинов. но король может действовать по-королевски. можно утверждать, что он пытался подавить восстание. те, кто помогал Давиду, были «моред бемальхут», что само по себе является серьезным преступлением, караемым смертной казнью.
(mored bemalchut == бунт против короля, преступление, наказуемое смертью по усмотрению короля)
@ba Интересно, что сказала бы его мать...
@joshwaxman, звучит как ответ.
Ты издеваешься надо мной. Все остальные не могут даже работать в субботу или подбирать каких-то иностранных красоток, но король может просто приказать убить кого угодно по своей прихоти.
В светском плане для тех, кто у власти, имеет смысл просто убивать всех на своем пути. Есть ли в Библии или теологии какое-либо перечисленное право царя делать то-то и то-то?
@JimThio: Вы переносите современные демократические ценности, возможно, в библейские времена. Существует множество библейских прецедентов. Вы хоть слышали о Шими бен Гера? mechon-mamre.org/p/pt/pt09a02.htm Сохранение власти царя (понимаемой как божественное право) предполагало, что эта власть не будет подорвана восстанием. А почему бы не задать отдельный вопрос по поводу основы для мореда бемальчута?
Вы имеете в виду, что Бог одобряет убийство царем первосвященников? С светской точки зрения, если мы думаем с точки зрения власти и убеждений, это имеет смысл. Но это форум иудаизма. Мы должны, по крайней мере временно, верить, что есть Бог, создающий все эти законы. Как может этот Бог считать священников убийцами цадиками?
Джим Тио, Сол только просит, чтобы кто-нибудь еще поговорил с мертвыми. Это не преступление, караемое смертной казнью, а всего лишь обычная отрицательная заповедь. Убивается только тот, кто выполняет настоящую магию. (См. Мишна Синедрион 7:7)
А, по идее, он тоже не убивал новов, он только приказал убить новов. Спустя одно поколение Давид также не убивал потомков Саула. Дейв только сдаст этих потомков гаваонитянам и пусть химия работает. Я понимаю. Всегда делай плохие вещи чужой рукой. Это как Политология 101, верно? Бог этого не видит?
По той же логике Гитлер тоже не убивал много евреев. Да брось....
@JimThio Саул только приказал казнить Бейт-Ав Ахимелеха («отчий дом», см. Царств I 22:16-18 ). Именно Доик, выполнив приказ Саула, продолжил путь и убил мечом «и мужчин, и женщин, и детей, и младенцев, и волов, и ослов, и овец» в ноябре (там же, ст. 19 ) .
@JimThio Почему вы упорно твердите о том, что Саул убил священников? Если бы они были виновны в измене королю, священство не должно было спасти их от смертной казни.
Прошу прощения, если это кого-то обидит. Священники похожи на судей Верховного суда, верно? Вы имеете в виду, что они выполняют какую-то функцию, я полагаю, священную. Следовательно, обычно более неправильно убивать священников, чем обычных людей. Также эти священники не виновны в предательстве. Прочитай заново. Они не знали, что Саул хотел смерти Давида. Саул знал, что они не знали.
@JimThio (а) Прочитайте мой комментарий еще раз. Я не говорил, что они виновны в предательстве. Я сказал: " Если бы они были виновны в государственной измене". б) Откуда Саул узнал, что они не знали?
@JimThio Различная степень наказания, основанная на причастности, не является новой концепцией. Закон Соединенных Штатов проводит различие между убийством первой и второй степени и различными формами непредумышленного убийства. Никто не говорил, что Бога обманывают, но это не значит, что земная судебная система не имеет правил, по которым она действует.
Я думаю, что было бы трудно оправдать все действия Шауля, основываясь на морех б'малхут. Я слышал, что Шауль был цадиком, но в конце концов немного сошел с ума, так как он не имел полного контроля, поэтому его нельзя было считать рашей. (Это может быть רוּחַ-רָעָה, упомянутое в Шмуэле 16:14.)

Ответы (5)

Начнем с того, что Саул только приказал казнить Бейт-Ав Ахимелеха ( Цар. I 22:16 ):

ויאמר המלך, מות תמות אחימלך: אתה, וכל-בית אביך
И сказал царь: ты умрешь, Ахимелех, ты и весь дом отца твоего.

Резня в ноябре была собственной инициативой Доэга ( там же 22:18-19 ):

ויאמר המלך, לדויג (לדואג), סב אתה, ופגע בכהנים; ויסב דויג (דואג) האדמי, ויפגע-otyאיג (וואג) האדמי, יפגע-oblestנ בכ всем, ומתימת ביום отоема שמנים וחמשה איש, נשא אפוד בד,
а царь сказал, что «поверните тебя, и падай на священников». И обратился Доик Идумеянин, и напал на священников, и убил в тот день восемьдесят пять человек, носивших льняной ефод.
ואת נב עיר-הכהנים, הכה לפי-חרב, מאיש ועד-אשה, מעולל ועד-יונק; ושור וחמור ושה, לפי-חרב
И Номву, город священников, поразил острием меча, и мужчин и женщин, и детей и младенцев, и волов, и ослов, и овец, поразил острием меча.

Что касается самого исполнения Бейт-Ав («отцовского дома») Ахимелеха , то две другие сыграли важную роль в его осуществлении:

  1. Эдомитянин Доик, который опасался гнева Саула после того, как последний обвинил своих людей — даже своих соплеменников — в заговоре против него с его сыном Ионафаном ( там же 22:6-8 ), особенно после того, как он увидел Давида в ноябре ( там же 21: 8 ) и не упомянул об этом в то время, решил переложить обвинение на Ахимелеха, даже ложно обвинив его в том, что он «вопросил Господа» о Давиде ( там же 22:9-10 ). Основываясь на своих показаниях, Саул судил и казнил священников.
  2. Давид, прибыв в Нов, солгал Ахимелеху, сказав, что он находится с царской миссией ( там же 21:3 ), и, попросив еды и меча, сделал Ахимелеха соучастником своего «преступления». Последний даже признался в своем соучастии в этом деле Авиафару, который избежал резни ( там же 22:22 ) .

Таким образом, настоящее преступление Саула здесь заключалось в том, что он принял показания Доика вместо показаний Ахимелеха.

Таким образом, его злые дела обычно примиряются с тем, что он находится под влиянием Руах Ра'а и не несет полной ответственности за свои действия (см. здесь и здесь ).


Возможно, стоит упомянуть, что в Паралипоменонах I 10 :13-14 в качестве преступлений , за которые он не говоря уже о резне в нояб.

Думаю, пасук говорит, что его наказывают за то, что он идет к Ову вместо того, чтобы идти к Богу . Как я уже говорил выше, посещение Ова не является смертной казнью. Тем не менее, отвергнув Бога, Бог, безусловно, может лишить вас царства.
@DoubleAA Спасибо, я пропустил ту часть о том, что он не идет к Богу, в стихе 14. Я отредактировал свой ответ соответственно. Имейте в виду, это означает, что, по-видимому, существует противоречие между Паралипоменонами I 10:14 и Самуилом I 28:6 , в котором говорится, что Саул действительно спрашивал Бога, но не получил ответа «ни во снах, ни в Уриме , ни в пророках». ".
прочитайте мой ответ, Раши упоминает об этом.

В Эйрувин 53b в верхней части страницы рабби Йоханан говорит, что Всевышний простил Шауля за убийство Ноя в городе Коэним.

Все предыдущие комментарии о том, что он был цадиком и ему было позволено убить их, не подтверждаются этим Геморо. Я не видел комментария об этом. Кажется, его смерть в битве была его искуплением. Позже будет гораздо более длинный пост об этом, за какой именно грех он был прощен. Среди его грехов было то, что он не убил Амалика, и пошел к колдуну, откуда раши знает, какой именно? И также мы видим, что во время царствования Давида его грех еще не был прощен, так как Давиду пришлось убить многих детей Саула, чтобы умилостивить гивониев. Он был прощен, потому что пошел на войну, зная, что его убьют. Мидраш вайикро 27:6, кажется, подразумевает это.

Я расскажу об этом довольно подробно. Очень интересно, но, возможно, написано слишком кратко. Рдак говорит, как и раши, что это был грех НОВА, но просит, чтобы мы никогда не находили в посуке упоминания о том, что это считалось грехом против него. Только то, что он убил гивонимов, а не коэнов. И он говорит, что, скорее всего, коэны заслужили смерть, хотя посук не говорит нам, почему.

Махарша говорит, что это, должно быть, был грех NOV, потому что он уже был наказан за то, что не убил амалика, сделав Давида царем вместо своего сына. В мидраше вайикра 26: 7 и мефоршим говорится, что у Саула было пять или шесть грехов, включая убийство коэнов и отсутствие ожидания шмуэля в течение семи дней. Ben yehoyodo говорит, что это продолжение более раннего геморо о том, что Саул делал «ошибки» в обучении и халохо. Это имело в виду не убивать животных амалика, говоря, что они не согрешили, поэтому это грех, не такой, как раши.

Гаон яаков в том же духе также говорит, что это продолжает более раннее геморо, что он делал ошибки в галахе. Поэтому Давид стал царем, поэтому ему пришлось бежать от него, поэтому НОВ дал ему поесть и поэтому он убил НОВА. И грех быть NOV.

У хиды в пасах эйнаим все гораздо проще. Опять ошибка в галахе, но другая. Когда Давид отправился в NOV, он использовал урим втумим, который держал Саул, и который разрешено использовать только королю, поэтому он убил NOV. Но это было ошибкой в ​​галахе, поскольку в определенное время ими могли пользоваться другие. Так что грех был NOV и предыдущее геморо тоже NOV. Почему геморо говорит, что он был прощен, когда его дети все еще должны страдать и быть убитыми, они говорят, что он не был полностью прощен только настолько, чтобы иметь возможность присоединиться к Шмуэлю на небесах. Или можно сказать, что ему были прощены только коэны, но не гивонимы.

Этот пост, конечно же, является довольно укороченной версией того, что должно быть исчерпывающим даф йоми шиур. Я должен добавить, что я не понимаю rdak должным образом. Одним из его доказательств того, что коэны «заслужили» это и Саул не был виноват, является то, что мы не видим, чтобы их смерть была отмщена, как в случае с гивонимами. Но причина этого в том, что он был прощен, потому что он пошел в бой, зная, что его убьют. Может быть, он имеет в виду, что если бы это был настоящий грех, этого было бы недостаточно.

На самом деле, если я правильно помню, сугья в brachos более уместна, так как там сказано, что это произошло потому, что он стеснялся своего греха (когда он позвонил Шмуэлю).
Там из гемары видно, за какой грех ему прощается (тот, за который он смущался - вот почему он не упомянул урим ветумим в списке людей, которых он опрашивал)
Кстати, вы не упомянули гемару прямо перед тем, что конкретно говорит כתיב ביה (אל כל) אשר יפנה ירשיע - לא היה זוכה להורות כהלכה
Ну, я упомянул это сейчас. То, что вы говорите о том, что он смущается, говорят другие, следовательно, грех амалика, смущенного, был его прощением.
«Кажется, его смерть в битве была его искуплением. Это объяснение Раши». Где тот самый Раши, о котором вы упомянули? (Я не вижу его ни в Эрувин 53б, ни в Берахот 12б.)
В более общем плане, не могли бы вы указать источники того, что вы приписали различным _Мефаршим_ (например, Чида)?
@ Тамир Эван, мои извинения. Это я написал на скорую руку. Может быть, я видел это где-то еще. Если нет, то это мой собственный пшат. Постараюсь найти чиду. Спасибо за ваш интерес.

Ралбаг объясняет, что здесь Саул не считается согрешившим, поскольку он просто исполнял обещанное Богом наказание дому Илия:

והנщало מ всем ית׳ היתה נסבה ל всеми σעt׳ ת׳ ית׳ לבית נסביא עונש אשר יעד לבית עלי ולזה לא מצאנ שנענש שאול על הריגתם ולא נזכר לו זה ענין כשנזכרו רוניגתם ולא נזכר לו זהענין כשנזכרו רוניגתם ולא נזכר לו זהענין כשנזכר כשנזכרוניגתם ולא לא לו זול כשנזכרול ריגתם ולא לא זין שאול רותיגתם.

И вот, это было устроено Богом, да будет Он возвышен, чтобы принести наказание, которое Он обещал дому Илия. И по этой [причине] мы не находим, что Саул был наказан за их убийство, и это событие не упоминается как грех, когда упоминаются его грехи.

ולזה לא מצאנו שנענש שאול בהריגת נוב עיר הכהנים ואף על פי שלא היתה שם סיבה תביא להורגם בזה האופן כי גם אחימלך לא חטא כלל כנגד שאול כמו שספר לו כל שכן שלא חטאו לו כל בית אביו שהרג עמו ולזה תמצא שלא נזכר זה החטא עם יתר חטאי שאול כי ה׳ הסיתהו בו לקיים יעודו

И по этой [причине] мы не находим, чтобы Саул был наказан за убийство Нов города священников, и хотя не было причины убивать их таким образом, даже Ахимелех вовсе не грешил против Саула, как он сказал ему. , [и] конечно, весь дом его отца, который [Саул] убил вместе с ним, не согрешил против [Саула]. И по этой [причине] вы находите, что этот грех не упоминается среди других грехов Саула, ибо Бог побудил его исполнить Свое обещание.

Предполагает ли Ралбаг, что можно совершить преступление (даже убийство) и остаться безнаказанным (в Небесном суде), если оно исполняет данное пророчество?
@TamirEvan Я так не думаю. Я думаю, он говорит, что если Бог решит использовать вас, то вам это сойдет с рук.

Согласно мидрашу в Ялкут Шимони на Нах, 140:3 , Шауль раскаялся в этом грехе и был прощен:

"אמר רבא בר חנינא סבא משמיה דרב כל העושה דבר עבירה ומתבייש בו מוחלין לו על כל עונותיו שנאמר ויאמר שמואל אל שאול וגו' ויאמר שאול צר לי מאד וג' ואלו באורים ותומים לא קאמר ליה משום דהרג נוב עיר הכהנים. ומנא לן דאחילו ליה שנאמר ויאמר שמואל (אל שאול) ולמה תשאלני וה 'סר מעליך גול) ולמה תשאלני וה' סר מעליך גול) ולמה תשאלני וה 'מעל מעליך וגו' ומחר אתה ובניך, מאי עמי, עמי במחיצתי. ורבנן אמריך וים® היר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר.

Перевод: «Сказал Рава бар Ханина Сава от имени Рава: «Кто совершит грех и смущается им, тому прощаются все его грехи, как сказано: «Самуил сказал Саулу и т. д. И Саул ответил: «Я я в большой беде и т. д.» - но он не говорил с ним, используя Урим и Тумим, потому что он убил Нов, город коэнов. А откуда мы знаем, что он был прощен? Как сказано: «Самуил сказал (Шаулу): «Зачем ты спрашиваешь меня, ведь Господь отвернулся от тебя и т. д. Завтра сыновья твои и ты будешь со мной» — что значит «со мной»? Со мной, в окрестностях моих». И сказали мудрецы отсюда: «и мы посадим их пред Господом в Гиве Саула, избранника Господня» — раздался небесный голос и сказал: «Шаул — избранный Хашем..."

Кажется, за это Шауля и причислили к цадикам.

Ребе Нахман из Бреслев зиа говорит: «Мир ошибочно думает, что цадик не может ошибаться, но это неправда. Ошибка остается ошибкой, а цадик остается цадиком».

Значит, [вставить-злого-человека-здесь] остается цадиком и его ошибка остается ошибкой?
@DoubleAA злой человек не цадик...
Он хочет, чтобы вы отделили все плохое от ошибок.
@DoubleAA, это один из способов взглянуть на это. «В этом немного они не злые». Тем не менее, Гемара говорит, что есть неполные цадики (которые делают ошибки) и неполные решайимы (которые делают хорошие дела). Я думаю, это зависит от вашего определения цадика.
Хорошо, но если ваш ответ на то, что Шауль все еще был цадиком, заключается в том, что все, какими бы плохими они ни были, все еще являются цадиками, я думаю, что это не совсем то, что искал спрашивающий. Он хочет знать, почему мы по-прежнему считаем Шауля в целом положительным, и я не вижу этого из этого ответа.
@DoubleAA Я говорил, что цадик остается цадиком. Представление о том, что каждый является цадиком, если смотреть только на его хорошие стороны, верно, но не так, как я.
Если цадик совершил аверу намеренно, то он уже не цадик. Сложно поверить, что даже занимаясь Аверосом, можно быть великим! <комментарий отредактирован для тона - AA>
@yehuda, конечно, ты имеешь право на свое мнение. Возможно, вы по-другому понимаете ребе. В данном случае он говорит о Рамбаме и говорит, что, несмотря на проблематичные аристотелевские взгляды Рамбама, он все же был цадиком. Возможно, это не применимо к более серьезным авейросам.
@yehuda Как вы объясните Шаарей Тшува 1:6 ?
@yoel ты прав, я не думаю, что можно сравнивать взгляды с грехами!
@yehuda, конечно же, вы согласны с тем, что некоторые взгляды представляют собой авейрос.
@yoel да, я согласен, но взгляды, которые являются спорными и считаются цадиками правильным Хашкафой, нет!
@yehuda, может быть, и так, хотя некоторые ришони, безусловно, придерживаются того, что сегодня было бы кефирой ... тем не менее, я думаю, что ребе говорил об ошибках, а не о преднамеренных грехах. Я думаю, что принцип остается в силе, что не так просто перестать быть цадиком.
Как может измениться состав Кефиры? Либо это была кефира тогда и сейчас, либо нет. У Бога есть тело или нет (или и то, и другое, или ни то, ни другое), но его тело не изменилось только потому, что прошло 500 лет.