Каким образом способность представить что-то «совершенное» может подразумевать его существование?

В этом вопросе и прочитав об онтологическом аргументе в другом месте, я обнаружил, что существует (и было) много дискуссий по этому поводу, и что к нему относились очень серьезно.

Может ли кто-нибудь объяснить мне, как мысль о чем-то совершенном (или способность представить его) должна означать, что это существует?

(По моему мнению, это явно non sequitur, даже если существование есть совершенство; почему я должен думать о чем-то совершенном, чтобы эта вещь существовала? место.)

Как мог этот аргумент, что «размышление о совершенном существе означает, что оно должно существовать», воспринимался так серьезно в течение стольких лет (вместо того, чтобы быть сразу отвергнутым)?

Я ожидаю, что буду что-то неправильно понимать или не иметь необходимых знаний, поэтому я также буду рад любым указателям на необходимые знания, которых мне не хватает.

Я несколько переформулировал ваш вопрос, в основном просто изменив заголовок, чтобы немного лучше отразить содержание вопроса; также обновили теги и немного почистили тело.

Ответы (4)

Ричард Докинз в своей книге «Бог как иллюзия » формулирует «инфантильную версию» онтологического аргумента таким образом, который может раскрыть его аргументацию и главный недостаток:


Иллюзия Бога , с. 104 , Ричард Докинз

Теперь рассмотрим классическую формулировку онтологического аргумента...

  1. Бог есть то, чего нельзя помыслить больше, т.е. величайшее из возможных существ (по определению).
  2. Бог существует как идея в уме.
  3. Существо, существующее как идея в уме и в действительности, больше, чем существо, существующее только в уме.
  4. Следовательно, Бог должен существовать как в уме, так и в реальности.

... что более четко выделяет критическую (3-ю) посылку, которая часто неявно подразумевается во многих формулировках.

Этот аргумент часто обсуждается на начальных курсах философии, потому что он одновременно очень старый и благовидный по своей природе. Это верный аргумент , но он не верен, потому что не все предпосылки верны. На самом деле, все основные критические замечания сводятся к одному и тому же: 3-й предпосылке.

  • Гаунило утверждал, что такой аргумент с 3-й посылкой также подразумевает самый совершенный остров, или карандаш, или что -то еще .
  • Кант говорил, что «существование не есть предикат», т. е. что существование ничего не делает с природой вещи, оно есть отношение между объектом и субъектом. Другими словами, вы не можете сказать, что существовать лучше/больше, чем не существовать; это просто не имеет смысла.

Другая важная линия критики — это эмпирический аргумент , часто приписываемый Юму и поддерживаемый сегодня многими философами. Эти люди отвергают идею о том, что такие грандиозные выводы могут быть сделаны с абсолютной уверенностью без каких-либо эмпирических доказательств. Ричард Докин называет это «логомахистским обманом» и указывает на контраргумент Дугласа Гаскина, который «доказывает» несуществование Бога, используя те же основные рассуждения :

  1. Сотворение мира — самое чудесное достижение, какое только можно вообразить.
  2. Достоинство достижения является продуктом (а) его внутреннего качества и (б) способностей его создателя.
  3. Чем больше инвалидность (или инвалидность) творца, тем впечатляющее достижение.
  4. Самым грозным препятствием для творца было бы небытие.
  5. Поэтому, если мы предположим, что вселенная является продуктом существующего творца, мы можем представить себе большее существо, а именно того, кто создал все, не существуя.
  6. Следовательно, Бога не существует.

SEP и Википедия довольно хорошо это освещают; там должно быть более чем достаточно, чтобы прояснить для вас «силу» онтологического аргумента, но имейте в виду, что как только вы осознаете трюк (который вы, кажется, уже сделали), аргумент действительно теряет всю свою убедительность .

У меня проблемы с определением «мышления» в этих контекстах. Думаете, для этого достаточно слов «концепция самого совершенного существа»? Я бы предположил, что это не так, потому что он на самом деле не понимает концепцию, а просто описывает ее. Я ожидаю, что совершу здесь ошибку новичка, поэтому ссылки приветствуются.
Я не использую здесь сложные термины. Думать = думать. Здесь позвольте мне отредактировать свой пост забавным (и, возможно, показательным) примером из Ричарда Докинза...
Спасибо за пример. Но я не говорю, что вы используете сложные термины, мне интересно, что именно понимается в данном случае. Это просто произнесение слов в уме? или он на самом деле пытается представить, как он будет выглядеть, ощущаться и быть похожим? Или, может быть, он составляет список характеристик такого существа. Я думаю, это важно, потому что вы, безусловно, можете представить автомобиль, потому что вы его видели (но насколько хорошо вы можете представить его, зависит от того, насколько хорошо вы его понимаете), и вы можете представить себе монстра, потому что у вас нет никаких конкретных требований, [ продолжается...]
... но как вы можете представить себе самое совершенное существо (или самое отвратительное чудовище), если вы не можете точно знать, что это такое?
Или, другими словами, что такое идея в философии? Есть ли у идеи определенные требования, чтобы быть правильной/действительной идеей? Возможно, для этого нужен отдельный вопрос...
«Представление» как нечеткое понимание чего-либо. Думать об этом как о «произнесении слов в уме» здесь бесполезно; Мне не нужно «озвучивать» это в своей голове, чтобы что-то понять. Например, можете ли вы представить себе идею космического корабля? Вы не до конца понимаете все, что входит в создание явно очень сложного космического челнока, но вы все еще можете представить себе идею космического челнока в своей голове. Сделайте то же самое с Богом и следуйте остальным шагам аргумента. :П
Ну, на самом деле мы не представляем здесь Бога так, как можно было бы представить себе дерево. Мы оперируем дефинитивным пониманием Бога, а не концептуальным в том смысле, в каком обычно думают о концепциях. И заметьте, представить что-то — это не то же самое, что вообразить это.
@danielm - Похоже, у вас есть какой-то аргумент, но в вашем комментарии недостаточно информации, чтобы знать наверняка. Если вы считаете, что у вас действительно есть новый способ описания онтологического аргумента, который делает его окончательным доказательством существования Бога, я и многие другие хотели бы его услышать. Не могли бы вы объяснить подробнее в чате ?

Прежде чем ответить на вопрос, следует немного разобраться в терминологии. Обоснованность аргумента относится к его логической структуре; обоснованность зависит от истинности его утверждений .

Таким образом, может показаться, что вы спрашиваете вовсе не о правильности (поскольку вы готовы оговорить, что посылки являются обоснованными, ради аргумента), а о ее достоверности.

Как вы можете подозревать, онтологический аргумент основывается на часто не сформулированной предпосылке: существование более совершенно/больше, чем несуществование.

Если эта предпосылка принимается, аргумент действителен.

Если мы начнем с понятия некоторого X, такого, что X есть «то, больше чего нельзя помыслить», и привлечем нашу посылку сверху, то X должно существовать, потому что в противном случае мы могли бы просто представить себе нечто, обладающее всеми свойствами X плюс существование.

Обратите внимание, что на самом деле это не очень далеко; до сих пор все, что мы доказали, это то, что X является величайшей вещью, которую можно вообразить. Ансельму еще предстоит приписать этому X все другие свойства, которые он желает приписать Богу.

И, конечно же, он опирается на ряд шатких предпосылок.

Статья SEP по этому вопросу является отличной отправной точкой и предлагает несколько различных попыток формализации аргумента Ансельма.

Исправил заголовок. И спасибо, я не до конца понимал, что часть X по определению является «тем, больше чего нельзя себе представить». Между прочим, способность думать о «чем-то большем, чем нельзя помыслить» воспринимается как данность, но на самом деле это кажется очень трудным (кроме произнесения этих (или подобных) слов в уме).
Хороший ответ! Но мне интересно, правда ли, что если у человека есть понятие X и он может его мыслить, то можно также думать и о X-который-существует. Мне это, конечно, не кажется очевидным. Например, если мы поместим в компьютер самую большую программу, которую он может содержать, а затем попытаемся добавить еще один println("Hello, world!")оператор, программа больше не будет помещаться.

Это довольно тривиальное заявление. Оно говорит о том, что если бы Бог был самым совершенным существом, Он также должен был бы существовать, ибо как может Бог быть совершенным, если Его не существует?

С логической точки зрения, это все равно, что указать на камень и заявить, что он обладает магическими свойствами рассеивать любых злых монстров. На вопрос об его эффективности вы всегда можете сказать, что, поскольку здесь нет злых монстров, он доказал свою ценность. Оба аргумента основаны на существовании (или, в данном случае, несуществовании), чтобы что-то доказать. Конечно, это заблуждение.

В моем понимании это немного другое. В нем говорится, что существо X — это «величайшее, что можно себе представить». Затем он говорит, что, поскольку существование есть совершенство, X должен существовать. И затем, неожиданно, Х подходит под определение Бога. Но я разделяю беспокойство @Rex Kerr по поводу внутренней обоснованности аргумента. Допустим, Y есть X без существования, как вы можете быть уверены, что можете мыслить Y + существование? Я даже не уверен, что человек действительно мог бы представить себе Y (даже если бы мы согласились с тем, что такое Y).

Вот онтологическое опровержение Бога:

Бог — это существо, способное на величайшие достижения, какие только можно вообразить.

Чем больше преодоленный недостаток, тем больше достижение. Так, например, восхождение на Эверест — скромное достижение для большинства людей, но большое достижение для человека с одной ногой. Для человека без ног это еще большее достижение.

Бог, способный на величайшие достижения, должен иметь величайший недостаток, какой только можно вообразить.

Величайшего препятствия, какое только можно вообразить, не существует.

Следовательно, Бога не должно быть. Если бы он действительно существовал, то несуществующий Бог был бы способен на еще большие достижения, чем он есть, что является противоречием.

Это цитата?
Я полагаю, что этот тип аргумента (что несуществование может быть свойством совершенства так же разумно, как и существование) исходит от Дугласа Гаскина. Аналогичный аргумент можно найти здесь .
Совершенно нелогично делать вывод о том, что несуществующий Бог может делать что угодно. Вряд ли это убедительный аргумент. Атеистам приходится преодолевать множество препятствий, чтобы избежать существования Бога. Ну давай же.
@HamSandwich Какой именно шаг в доказательстве вы считаете нелогичным? Конечно, вывод будет нелогичным — нет смысла в онтологическом доказательстве, которое приводит к логическому заключению.
Это твое мнение.