Может ли быть бесконечный регресс Творцов?

Один из ответов на аргумент от первопричины в пользу того, что Вселенная создана Богом, состоит в том, что нет априорной причины против существования просто бесконечного числа причин или бесконечного регресса. Этот контраргумент обычно в просторечии формулируется так: «Ну, если Бог должен был создать вселенную, разве не разумно, что кто-то также должен был создать Бога?». Почему никто, так сказать, не «покатился с этим»? Как в: «Достаточно честно, эта вселенная была создана Богом, а Бог был создан Сверх-Богом, а Сверх-Бог был создан Мета-Супер-Богом и т. д.»?

Ницше, среди прочих, верил в доктрину вечного возвращения, что вселенная конечна в пространстве, но бесконечна во времени, и все, что когда-либо происходило, произойдет снова, в какой-то космической бесконечной петле. У меня такое ощущение, что это каким-то образом связано с концепцией (причинного) бесконечного регресса, но я не могу точно определить связь.

Говоря более современным языком, можно утверждать, что люди являются богами для персонажей различных вымышленных вселенных, которые они создают и которыми манипулируют в романах, фильмах и видеоиграх. И что эти вселенные обладают своего рода онтологической реальностью, как мысли, воплощенные в умах их авторов и в средствах, в которых этот вымысел изображается. Это почти неизбежный логический шаг, чтобы задаться вопросом, не одинаковы ли мы? Может быть, мы просто персонажи какой-то метафизической видеоигры демиурга или серии детских фэнтезийных книг? И этот демиург сама является персонажем художественного произведения демиурга более высокого уровня?

  • Мой вопрос в основном исторический: существовали ли какие-либо религии или философские метафизические системы, которые придерживались этой точки зрения? Что «Да, действительно, у вселенной есть создатель, но этот создатель, в свою очередь, является частью другой вселенной, которая сама имеет своего собственного создателя, и так далее…»? Мне кажется, что это не более надуманно, чем субъективный идеализм Беркли или вечное возвращение Ницше. И все же я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь поддержал эту метафизику «бесконечного регресса».
Я думаю, это может зависеть от того, что человек считает творцом; ибо А, первая причина по определению, не имеет предшествующей причины — но я не уверен в деталях, — которые связаны с его теорией причин.
Я действительно не вижу, чтобы второй и третий абзацы относились к основной сути вопроса. Третья аналогия, на мой взгляд, не совсем верна. Кажется, вы различными способами вставляете «мысли» в качестве «причин». Точно так же во втором абзаце «причина» в материально ограниченной, переработанной вселенной не кажется мне «бесконечным регрессом» или последовательной причинностью и «творением» в более линейном, христианском понимании времени.
@NelsonAlexander Я чувствую определенное семейное сходство Витгенштейна между бесконечным регрессом и вечным возвращением, и обе идеи кажутся надуманными (с повседневной эмпирической точки зрения) - отсюда и мое упоминание обоих. Что касается аналогии с демиургом, я не понимаю ваших возражений.
@АлександрСКинг. Надо будет подумать, но что-то там не так, даже для аналогии. Опять же, используя «причинность» по-разному, но мне придется вернуться к ней. Было бы хорошо, если бы вы могли сформулировать другой вопрос вокруг этого.
Я предлагаю вам попросить ангелов, танцующих на головке какой угодно булавки...
@Боб Джарвис. Никогда не читал фактических аргументов, но я понимаю, что это действительно примерно такой же вопрос, бесконечная делимость на математические точки, суперпозиционные частицы, ньютоновские бесконечно малые или как количественно определить «сверхъестественных» ангелов, как простые субстанции в муках броуновского движение.
@АлександрСКинг. Мне приходит в голову, как я сказал Конифолду, видите ли вы какое-либо критическое различие между «причиной» и «созданием» или «создателем»?
Индуистская религия утверждает, что бог-творец Брахма был создан первым в цикле. Затем он создает других существ цикла. Но это положение, которое индивидуальная душа, имеющая его, сохраняет только в течение цикла. После этого та душа, которая имеет положение Брахмы, возвращается к другому рождению на основе предыдущей кармы. Было несколько разных индуистских философов, которые в своих трудах выступали против регрессии до бесконечности. Брахман является причиной вселенной.
Кстати, современный индуизм, или Веданта, в более древние времена был известен как Уттара Миманса. В то время существовало шесть школ ортодоксального индуизма. Комментаторы Веданты в своих аргументах отвергают две школы, вайшешику и санкхью, потому что они вели к regressus in infinitum. Одной из ссылок являются Брахма-сутры 2.2.13, доступные здесь: Wisdomlib.org/hinduism/book/brahma-sutras/d/doc62753.html .

Ответы (4)

Как ни странно, да, есть известный пример такой метафизики, обычно именуемый «черепахами до самого дна…».

Поскольку шутка обычно приписывает это через Уильяма Джеймса индуистской философии, возможно, в восточных традициях существует какая-то реальная версия этого, я действительно не знаю. Есть, конечно, теогонии , восходящие к Гесиоду, в которых нынешний Бог имеет наследственную родословную, случайное возвращение назад к Хаосу или Пустоте, которое можно определить как «само бесконечное возвращение». Но я не думаю, что это то, что вы имеете в виду.

Я полагаю, что большинство западных философов сочли бы это бесполезной, неразрешимой спекуляцией и непониманием бесконечности . Его можно рассматривать как пример гегелевской «ложной бесконечности», антиномии первопричины Канта или даже вариант тезиса Эверетта о «множестве миров». Насколько я могу судить, что недалеко, это подразумевает некую «причинную бесконечность», обитающую в математике. Если вы зашли так далеко, почему бы не добавить Бога?

В целом я считаю, что и Бог, и Вселенная воспринимаются как абсолютные тождества. Поскольку Бог, по крайней мере, уже «бесконечен», ничего не произойдет, если мы добавим больше «предшествующих» Богов, последующая совокупность останется той же самой. Я недостаточно хорошо разбираюсь в множествах Кантора, но не вижу удобной аналогии, в которой бесконечные существа, начиная с Алефа, могли бы «выстраиваться» в какой-то причинной последовательности.

Проблема, по-видимому, заключается в противоречии или несоизмеримости «бесконечного» и «причинного», поэтому Бог не считается постижимым ни в аналитических, ни в синтетических терминах. Отсюда и вера в Того, Кто Есть «вне всякого понимания».

Теперь, возможно , в богословии Гегеля есть что-то уместное. Geist — это не бесконечный регресс, а скорее бесконечный прогресс . Гегель, кажется, смешивает причинность или «историю» с «истинной бесконечностью». Но тогда и Гейст не Бог.

«где бесконечные существа, начиная с Алефа, могли бы «выстроиться» в некую причинную последовательность» — или, что еще лучше, бесконечный регресс платоновских царств идей.

AFAICT, гностицизм давно превзошел философию в этом и испортил это как аргумент.

Диалектический цикл, наиболее четко сформулированный Гегелем, по-видимому, впервые проникает на Запад в гностических ересях о том, что этот мир справедливо создан в знак протеста против более подлинного творца высшего мира, и что существует много слоев таких возражений и переворачиваний.

В комментариях христианских гностиков к Зохару есть иллюстрации, которые показывают, что Древо Жизни простиралось не только на четыре традиционных перекрывающихся слоя, но и на кучу их, уходящую в бесконечность. Это указывает на нить в герметической традиции, предполагающую, что слоев гораздо больше, возможно, простирающихся бесконечно далеко назад.

К сожалению, мы не можем этого знать, потому что содержание ересей нелегко сохранить в целостности. Эта базовая доктрина на одном уровне вызывала бесконечные политические проблемы, поскольку она подразумевает, что мы имеем право либо поклоняться сатане как основной части Бога с важным пунктом, либо пытаться поклоняться Богу, против которого восстал наш Бог. , а не поклоняться доминирующему Богу этой вселенной. На этом пути лежат бесконечные репрессии и окончательное исключение из истории.

Стирание из истории также в какой-то мере самонанесённое. Тексты рядом с такими наводящими на размышления диаграммами представляют собой «апокрифы» (этимологически «скрытые»), написанные кодами и аллегориями, которые преднамеренно самоуничтожаются без большого количества устно передаваемой информации, чтобы держатели, если их поймают, могли защитить себя как невиновные в своих действиях. значение. В них нет смысла.

Мы отказались от изучения какой-либо неоплатонической или герметической философии, затронутой гностицизмом как философией, и предоставили это безумным религиозным фанатикам, в чьих интересах часто сильно искажать историю, чтобы манипулировать междоусобным соперничеством.

Это очень интересно, но предшествует ли гностицизм «философии»? Я также задаюсь вопросом, действительно ли «бесконечный регресс» и «спирали» более гегелевского толка сопоставимы... или они отмечают полезное или необходимое различие. Я склонен думать о «ложной бесконечности» Гегеля как о линейной регрессии и повторении, независимо от того, суммируются они или нет. Наконец, каковы «четыре слоя» древа жизни? Это что-то вроде богов, смертных, животных, растений? Или что-то совсем другое?
Нет, у него есть три известных периода — очень раннее христианство, в таких вещах, как Евангелие от Фомы, и периоды, когда христианство пыталось включить неоплатонизм около 500-х годов, когда писал «Гермес» «герметизма», и снова, когда мы были пытаясь включить Зоар и греческие традиции, разработанные на пике арабской культуры, в схоластику в 12-1300-х годах. Но задолго до Гегеля.
Я не утверждаю, что эти идеи одинаковы, но что семена «реверсализма» посеяны этой ранней ересью и лежат глубже в нашей традиции, чем их «официальное» признание у Гегеля, Ницше и Маркса. В классическом стиле Золотого века гностические «синтезы» рассматривались как более глубокие выходы за пределы того, что уже было, а не как возникновение чего-то нового. Но это поддерживает генеалогию морали, если думать, что это понятие парадоксальной инверсии было основным компонентом раннего христианства в большей степени, чем это позволяет наша религиозная история, что также видно в недавно найденных старых текстах.
Четыре слоя восходят к четырем повторениям творения в начале Книги Бытия. Традиционно они представляют Концепцию, Творение, Форму (Платоническое Царство) и Материю, но для (по крайней мере, некоторых) гностиков они представляют четыре перестановки акцента: мы Адам, созданный Богом (который есть Сатана), противопоставленный «настоящему» Яве, который отделил себя от Элохим. Традиционное «послание» состоит в том, что каждый слой добавляет к реальности измерение. Гностическое «послание» состоит в том, что каждый слой — это бунт сверху, так много потеряно, но какая-то потерянная часть восстановлена.
(Есть ли какой-нибудь удобный способ просто начать чат, связанный с вопросом? Я бы предпочел поместить псевдомистическую тираду куда-нибудь, что в первую очередь будет видно задавшему комментарий комментатору.
Не уверен, я не использовал чат из-за... ну, бесконечного регресса!

Нет не только априорного основания против бесконечной цепи причин, но и того, чтобы какая-либо из причин была чем-то вроде творца. Например, можно просто представить себе физическую причинно-следственную цепочку, бесконечно уходящую в прошлое. Обычно это выходит за рамки мета-убегания: что-то вроде того, что давайте инкапсулируем всю причинно-следственную цепочку в один элемент и спрашиваем о причине этого. Если такой ход разрешен, то с цепочкой сверхбогов можно поступить таким же образом. И блокирование бесконечного регресса порождает беспричинную причину, конечного творца, Бога. Довольно просто, что две разные сущности не могут быть всемогущими, поэтому после этого больше не будет богов.

Даже принимая метабегство и запрет на бесконечный регресс, мы все равно имеем очевидную особую аргументацию в конце (почему бы не сделать что-то во временной цепи уже, например, беспричинной причиной) и непоследовательное отождествление беспричинной причины с творец, и притом Бог. Эти слабости космологического аргумента не остались незамеченными, поэтому Фома Аквинский, например, формулирует его не столько как независимый аргумент в пользу существования Бога, сколько как своего рода вывод для наилучшего объяснения: нам нужна беспричинная причина, чтобы заблокировать бесконечный регресс, и Бог доступен. Затем он переходит к онтологическому аргументу в пользу последнего.

У рассуждений, включенных в космологический аргумент, была интересная загробная жизнь. Кант оправдывал метабегство «идеалом чистого разума», стремлением к единству опыта. Но это оправдывает его только как нашу собственную проекцию, применение его к вещам самим по себе является ошибкой, которую мы просто не можем не совершать. Кантор, который систематически изучал схоластические аргументы, включил эту идею в свои «принципы трех поколений» для трансфинитных множеств. Первый просто добавляет лишний элемент к заданному множеству и дает нам конечные ординалы, второй инкапсулирует их все в один «предел» и дает нам первый бесконечный ординал ω. Этот первый побег является чисто экстенсиональным, как временная цепь. Исходя из этого, мы можем снова применить первые два принципа, но все сгенерированные таким образом порядковые номера будут счетными.если уже сгенерированные ординалы имеют общее свойство, то их можно сгруппировать вместе, чтобы сформировать новый ординал ». Таким образом, он выходит за пределы исчисляемого и достигает первого несчетного ординала ω1. Однако движение Бога привело к бессвязному порядковому номеру всех ординалов, предмет парадокса Бурали-Форти .

Интересно. Но меня интересуют два момента. Во-первых, «нет априорного основания против бесконечной цепи причин». Я бы предположил, что «бесконечное» и, возможно, «причина» могут быть только априорными, поэтому «апостериорное» имело бы для меня больше смысла... Я думаю. Кроме того, есть ли в этой логике принципиальное различие между «причиной» и «творением» или «творцом»? Неподвижный двигатель предполагает, как вы говорите, «предел» и статичную вселенную, в то время как «творец» предполагает акцент на реальности времени и новизны. Должен ли, например, «творец» иметь общие формальные свойства со своими «творениями»?
@Nelson Бесконечный регресс причин считался априори неприемлемым с древних времен, но это был «самоочевидный» постулат, не подкрепленный аргументом. И от стоиков до Спинозы и Лейбница причины смешивались с причинами, а причинность — с логическим выводом. Это превратило причины в достаточные причины, в которые не может войти никакая новизна, такая причина уже «содержит» все свои следствия. Даже в Творении не было ничего, что не было бы «прежде» в разуме Бога, ex nihilo nihil. Только после того, как Кант отделил причины от причин, идеи «творческой эволюции» появляются, например, у Гегеля, Пирса и Бергсона.

Я сам думал об этом. Вопрос сбивает с толку, и я считаю, что на данный момент это не очень важно. Бесконечность и Вечность также являются для нас просто понятиями и не могут быть постижимы в нашей нынешней (конечной) форме. Многие религии и системы верований считают, что наш создатель находится за пределами того, что мы можем видеть, и поэтому можно предположить, что наша реальность была создана как своего рода «песочница». Однако мы должны отметить, что сознание, которое мы переживаем, не может (на мой взгляд) эмулироваться традиционным компьютером типа машины Тьюринга. Некоторые физики считают, что каждый атом содержит в себе бесконечность, поэтому вся Вселенная находится в каждой частице, и то, что мы видим, является лишь ее перспективой. Независимо от того, каким может быть ответ, если вы считаете, что мы находимся в особом месте, я думаю, что эти идеи/концепции станут менее доминирующими в психике.

Ссылка на бесконечность в частице (по запросу):

посмотрите выдержку отсюда https://en.wikipedia.org/wiki/Simulated_reality Как выразился Ричард Фейнман:[17] «Меня всегда беспокоит, что, согласно законам, как мы их сегодня понимаем, вычислительной машине требуется бесконечное множество логических операций, чтобы понять, что происходит в какой бы крошечной области пространства и какой бы крошечной ни была область времени. Как все это может происходить в этом крошечном пространстве? Почему это должно занимать бесконечное количество времени? логика, чтобы выяснить, что будет делать один крошечный кусочек пространства/времени?Поэтому я часто выдвигал гипотезы о том, что в конечном счете физика не потребует математического утверждения, что в конце механизм будет раскрыт, и законы окажутся быть простым, как шахматная доска со всеми ее кажущимися сложностями».

Не могли бы вы назвать физиков, которые «утверждают, что каждый атом содержит бесконечность», спасибо.
пожалуйста, проверьте мое редактирование
Фейнман не утверждает, что «каждый атом содержит бесконечность». Он подчеркивает, что нашим вычислениям требуется бесконечно много шагов — он имеет в виду предельный процесс — для вычисления того, что происходит. Это разница. Фейнман полагает, что атом следует простому правилу, но сегодня единственным способом понять его поведение является сложная математика.
Я не думаю, что «атом» был бы технически правильным термином или что бесконечная математическая делимость — это то же самое, что бесконечная «внутри» простой субстанции. Мне кажется, что Фейнман предполагает обратное, что бесконечная делимость в математической точке является ошибкой. Монады Лейбница, по-видимому, представляют собой простые субстанции, каждая из которых содержит или «отражает» всю вселенную, но я не могу сказать, что понимаю монадологию.
хорошо, понял, я не совсем понял, что сказал Фейнман. Интересно, что некоторые понятия, такие как, например, истинный круг, требуют бесконечности в нашем декартовом пространстве.