Каковы наиболее влиятельные аргументы в пользу существования «реальных» внешних объектов?

Я спрашивал об этом в предыдущей форме, но поскольку я попросил «доказательство» существования объектов, не зависящих от разума, я, понятно, получил мало желающих.

Похоже, что со времен «современного» субъективного поворота, от Декарта до Локка и Канта, существовал устойчивый агностицизм в отношении «реального» существования внешних или независимых от разума объектов. Примечательно, что это никогда даже не было проблемой для древних, хотя «внешность» была. Даже для современных эмпириков и позитивистов непосредственно воспринимается не наивный «объект», а наше «представление» об объекте.

Тем не менее, наука продолжает свое дело, и даже философский язык, кажется, возвращается к онтологии здравого смысла, моделям «чувственных данных» или феноменологии, которая просто обходится без проблемы.

Из-за больших пробелов в чтении мне неясно, как обычно решают эту проблему. Каковы наиболее влиятельные современные аргументы в пользу онтологии здравого смысла или существования объектов, независимых от разума? Или дело просто продолжается в состоянии «как бы» агностицизма?

Я недостаточно знаю, чтобы чувствовать себя уверенно, отвечая (учитывая мою позицию, что мы ничего не можем сказать, да и это никогда не имело значения), но я думаю, что две главные из них — это прагматика (мы действуем так, как если бы они существовали) и последовательность (между -отношения и устойчивость чувственного опыта наиболее экономно объясняется внешней реальностью).
@ Р. Барзелл "все равно это никогда не имело значения" Я думаю, вы упускаете из виду один из самых важных философских вопросов в истории философии.
@JohnAm Что-то имеет значение, если оно изменит поведение, и по этому определению онтология не имеет значения. Например, если я ударяюсь ногой о стол, меня побуждает к действию боль, а не какое-то убеждение в том, что стол действительно существует (что бы это ни значило). Честно говоря, моя вера в существование других разумов мотивирует мою позицию по отношению к ним (то, что другие могут страдать, придает вес консеквенциалистской этике), так что в этом смысле онтология имеет значение. Однако некоторые философы (например, Беркли) предложили способы, при которых идеализм не обязательно подразумевает солипсизм.
@Р. Барзелл. Можете ли вы логически утверждать, что существуют другие разумы, или вы полагаетесь на веру, и вас не волнует надежность такой веры? Вы действительно думаете, что философия часто тратила время на глупые проблемы?
@JohnAm Я даже не могу логически утверждать, что существую, не говоря уже о том, что существуют другие разумы. И да, философия часто тратила время на глупые проблемы.
Мне интересно, подходит ли этот тип вопроса ( meta.philosophy.stackexchange.com/questions/3016/… )
Уорролл , нынешний сторонник структурного реализма, называет аргумент Патнэма об отсутствии чудес «главным аргументом» реализма . неприукрашенный вероятностный аргумент ... бесспорно и прямо недействителен ... «аргумент» следует рассматривать как нечто большее, чем установка позиции по умолчанию ». Это «немного больше» позволяет ему выступать «за» реализм, утверждая, что никакие возражения против него не являются решающими. Но можно проделать аналогичный маневр и с солипсизмом.

Ответы (3)

Я считаю успехи естествознания сильнейшим аргументом в пользу существования «реальных» внешних объектов. Это очень влиятельно, поскольку убеждает, по крайней мере, всех естествоиспытателей :-)

Результаты естественных наук поддаются интерсубъективной проверке. В целом, эксперты приходят к единому мнению, следует ли признать научное утверждение действительным или от него следует отказаться. В области экспериментальной физики измерения одной группы должны и могут быть подтверждены измерениями других групп.

Наиболее простым объяснением подгонки измерений разных групп является гипотеза о том, что все группы измеряют свойства одних и тех же внешних объектов.

С другой стороны, я считаю введение Кантом понятия «вещь в себе самом», о котором мы ничего не знаем, глубоким прозрением и предостережением от наивного реализма: мы измеряем только то, что проходит через фильтр наших инструментов. и мы строим наше знание из этого ввода. Поэтому наше знание о внешнем мире вначале ограничено в своем объеме. А во-вторых, клеймо с характеристиками наших умственных способностей.

Опять же, я не знаю, кто проголосовал против, но это хороший ответ в широком смысле. Это правда, что этот вопрос, кажется, был переложен на «мнения» ученых, некоторые из которых являются позитивистами, некоторые идеалистами, в большинстве своем прагматиками.
Успехи науки сами по себе не являются аргументом в пользу реализма, поскольку их можно объяснить по неокантианским или натуралистическим принципам, есть даже научный антиреализм. Недостающая часть — это что-то вроде «было бы чудом, если бы наука могла добиться такого успеха, не привязываясь к чему-то реальному», аргумент Патнэма об отсутствии чудес. К сожалению, NMA — это случай ошибки базовой ставки, и обращение к выводу о наилучшем объяснении не спасает его, как признают современные реалисты, такие как Уорролл. Courses.washington.edu/phil560/Worrall.pdf +1 за последний абзац.
@Conifold Не могли бы вы немного расширить: что неокантианство возражает против того, чтобы принять высокий консенсус в отношении измерений независимых групп в качестве аргумента в пользу существования реальных внешних объектов? - Мой ответ не касался другого вопроса, является ли предсказательная сила той или иной теории аргументом в пользу ее истинности. Относительно этого вопроса я склоняюсь к мнению, что мы никогда не сможем решить, верна ли данная научная теория. Лучшее, что мы можем сделать, это опровергнуть неправильную теорию и сформулировать лучшую гипотезу.
Приведу версию Куайна, неокантианцы (например, Фридман) менее циничны. Перефразируя, я утверждаю, говорит Куайн, что вещи, и в меньшей степени электроны, действительно существуют. Где «существуют» означает, что мы можем о них говорить, а «на самом деле» что мы можем понимать друг друга, говоря. По сути, обе группы считают, что интерсубъективность устанавливается посредством социальной практики здесь, а не через переписку с х там. Даже вещи Канта сами по себе являются реализмом только по названию, ибо все, что он говорит о них, «они» вполне могут быть Единым Парменида. Непустой реализм оказалось трудно защитить.
@Conifold Пожалуйста, укажите ссылку на соответствующие статьи Куайна и Фридмана, спасибо.

Здесь я представляю рациональную диалектическую точку зрения. т.е. когда я смотрю картину, конечно, у меня есть представление о ней, но при определенных обстоятельствах я знаю , что это объективная идея . Это соответствует самой картине, и это не идея слона, замаскированного под картину, обманывающую мой разум. Конечно, глядя и думая о картине, я не могу волшебным образом представить «всю реальность» этой картины, но я могу изучить ее, если мне нравится, то есть бумага, техника, смысл, эпоха , все , и в конце я знайте, что я изучаю эту конкретную картину объективно, а не какого-то скрытого слона, подобного кантовской вещи в себе. Итак, вот оно:

Рассмотрение «внешней реальности объектов» немного сложно. Внешнее рассматривается в оппозиции с «нами»-умами. Реальность приписывается объектам, которые существуют сами по себе в отличие от воображения, какого-то другого типа ложного существования или небытия. Объекты – это рассматриваемые вещи.

Итак, давайте рассмотрим пример: у меня в комнате есть красивый рисунок над моей кроватью. Является ли этот внешний объект реальным? Я смотрю его каждый день в течение последних 2 лет, так что это должно быть правдой. Есть ли возможность, что я наблюдаю оптическую иллюзию в течение двух лет, и я также могу чувствовать бумагу и т. д.? Чувство и предположение могут обмануть меня, но давайте предположим, что я рационально подтверждаю существование объекта. (Я привожу бедных ученых из другого ответа, чтобы они провели свои испытания на картине и на мне). Так что это должно быть реально. С другой стороны, эта картина — конкретный объект. У многих людей есть рисунки и такое же ощущение, что эти объекты реальны. Конечно, все эти картины не являются одним и тем же объектом. Каждый из них отличается.

Теперь давайте представим, что я беру картину и рву ее в клочья. Объект картины все еще реален? Нет, теперь это разорванная картина. На самом деле это мешанина из цветной бумаги. Что случилось с реальностью картины? Его больше не существует. Я до сих пор помню картину до того, как разорвал ее на куски. Но отныне это уже не внешнее, а внутреннее представление в моей памяти объекта до того, как я его уничтожил. Реальность объекта картины была настолько хрупкой, что могла выдержать лишь небольшое усилие, прежде чем превратиться в свою противоположность. Если я приду к вам домой и принес с собой кипу цветной бумаги, подарю ее вам и скажу: «Вот хорошая картина, я приношу ее вам в подарок», вы наверняка подумаете, что я ма дурак.

Теперь у меня куча бумаги. Это реально? Да, это реально. Что будет, если я сожгу его, будет ли он настоящим? Конечно нет. Бумага превратится в пепел и энергию. Бумага/предмет, который у меня был, исчезла и больше не реальна. Теперь я имею дело с реальностью этого куска пепла и тепла, рассеянного в окружающей среде.

Поэтому наиболее влиятельные аргументы в пользу «существования реальных внешних объектов» должны учитывать все аспекты бытия. Бытие есть категория диалектическая и противопоставляется небытию. Хуже всего то, что объекты реальны и нереальны одновременно. Я настоящий мужчина, но я и не настоящий слон.

Я отказался голосовать за ваши усилия, но хочу, чтобы вы перестали голосовать повсюду, потому что ответы — это не ваши ответы. Ближе всего к конкретному ответу вы получите: «аргументы в пользу «существования реальных внешних объектов» должны учитывать все аспекты бытия». Это не очень полезно.
Извините, вы, кажется, прервали мой завершенный комментарий. Это был фрагмент. Мое "разрешение" не имеет значения. Вы не даете ссылок в своем ответе. Судьба вашего «рисунка» является повторением знаменитого тождества Декарта с «воском», а ваше «противоречие небытию» похоже на плохое или расплывчатое неправильное прочтение первых разделов «Науки логики» Гегеля. Ваши аргументы, за вычетом цитирования, кажется, основаны на чем-то вроде вашей «оригинальности», вашей «уверенности» и вашего «врожденного интеллекта». Плюс, когда нужно, Википедия. Простите, это не убедительный стиль аргументации.
Я оригинален, уверен и врожденно умен. И в то же время я не. То же самое относится и к вам. Вы не всегда антиреалист, иллюзионист и человек, не знающий значения слов. Жизнь проста. Это там.

Один из больших вопросов здесь — это то, что вы считаете «настоящим» и «внешним». У нас должны быть какие-то определения этих терминов. Вы, кажется, подразумеваете этим, что хотите знать, существуют ли объекты независимо от нашего собственного сознательного восприятия их.

Проблема здесь в том, что как только вы перестаете быть сознательными, исчезает и ваша перспектива — так что у вас нет возможности удостовериться в существовании чего бы то ни было. Одним из возможных аргументов может быть то, что во время сна есть момент, когда мы перестаем быть сознательными, но позже сознание восстанавливается. Однако существует еще непрерывный опыт, и мы воспринимаем в мире, что это результат непрерывной мозговой активности даже в бессознательном состоянии. Даже если бы мы сомневались в реальности мозга, мы могли бы вообразить, что аналогичный процесс может иметь место и в нашем разуме — наше сознание «спит» и «бодрствует», но непрерывный опыт продолжается.

Так что, если бы наш непрерывный опыт наконец прекратился, у нас все еще нет доказательств того, что могло бы существовать независимое существование чего бы то ни было. Мы не можем, потому что мы ограничены нашей собственной точкой зрения.

Однако, учитывая, что мы не можем воспринимать что-либо до нашего непрерывного опыта и не можем воспринимать ничего после него, наш непрерывный опыт является единственной известной нам реальностью, и имеет смысл рассматривать его как таковую. В нашем непрерывном опыте мы действительно наблюдаем, что объекты продолжают существовать, несмотря на период нашего бессознательного существования, и в нашем непрерывном опыте нет никаких доказательств того, что наш разум способен создавать такую ​​обширную, сложную и устойчивую ткань мира.

Следовательно, за исключением будущего откровения из-за пределов нашего настоящего непрерывного опыта, которое дает нам основания сомневаться в «реальности» и «внешности» окружающих нас объектов, эти объекты являются наиболее «реальными» и наиболее «внешними» вещами, которые мы знаем.

Можно было бы назвать это прагматическим, но на самом деле у нас нет возможности определить что-либо более реальное или более внешнее, чем то, что мы знаем.

Спасибо, не знаю, кто проголосовал против, но я проголосовал за. Да, это что-то вроде «постоянства объекта» в детской психологии. Мы узнаем, что объекты «исчезли», а затем возвращаются, казалось бы, теми же самыми. (Юм мог бы счесть это очень плохим доказательством.) Но не похоже, чтобы кто-то действительно делал такие выводы, чтобы решить какую-то априорную проблему с «данным объектом». Это "просто там". Возможно, вы правы, все практически просто отложили проблему в сторону как бесполезную.
@NelsonAlexander Для современного исследования подобных рассуждений см. Jürgen Habermas.
@NelsonAlexander Рассмотрим один подход, который люди используют, чтобы бросить вызов «реальности» реальности: идея о том, что все это симуляция. Проблема в том, что симуляция — это то, с чем мы знакомы как с реальностью, поэтому мир за пределами симуляции будет «метареальностью», а не реальностью с нашей точки зрения.
Я проголосовал против, потому что этот ответ не относится к рационалистическому способу аргументации, он аргументирует, основываясь только на опыте, и после множества ненужных слов заканчивается исчерпывающим, с простым утверждением в кавычках реальности внешних объектов.
@JohnAm Мой ответ не предназначен для заключения какой-либо реальности, а вместо этого указывает на трудности при этом. Рационализм прямо не упоминается, но подразумевается, что нельзя эмпирически проверить существование объектов. Вместо этого нужно рассуждать, что нельзя воспринять никакого другого существования. Кроме того, ответ не обязательно должен быть исчерпывающим; другие ответы могут дополняться.
@ Called2voyage Голосование против этого вопроса - это просто мое личное предпочтение. Другие пользователи могут найти это полезным и правильным. Не принимайте на свой счет, я просто не согласен с аргументом.
@JohnAm Без обид, это достаточно справедливо, что вы не согласны с аргументом.
@звонил2вояж. Спасибо. Дайте мне знать, если вы имеете в виду какие-то конкретные тексты Хабермаса. Самая большая проблема с его творчеством заключается в том, что карта такая же большая, как и территория.
@NelsonAlexander К сожалению, нет, я не знаю ни одного текста, который был бы наиболее подходящим.