Контекстуально, какой английский перевод/греческий текст в Откр. 5:10 кажется более вероятным?

В версии короля Иакова в Откр. 5:10 мы находим следующую фразу:

и соделал нас царями и священниками Богу нашему, и мы будем царствовать на земле.

Если мы исследуем непосредственный контекст, местоимение «нас» предваряет местоимение «четыре зверя и двадцать четыре старца», которые «пали пред Агнцем» (Откр. 5:9). Эти же сущности также поют Христу ( Откр. 5:9 ): «Ты искупил нас Богу Кровию Своею из всякого колена и языка, и народа и племени…»

Греческий текст Textus Receptus :

καὶ ἐποίησας ἡμᾶς τῷ θεῷ ἡμῶν βασιλεῖς καὶ ἱερεῖς καὶ βασιλεύσομεν ἐπὶ τῆς γῆς

Греческий текст 27-го издания Nestle-Aland :

καὶ ἐποίησας αὐτοὺς τῷ θεῷ ἡμῶν βασιλείαν καὶ ἱερεῖς, καὶ βασιλεύσουσιιν ἐὶ τ.

В греческом тексте Textus Receptus есть ἡμᾶς и βασιλεύσομεν, что переводится на английский как «нас» и «мы будем править» соответственно.

В греческом тексте 27-го издания Nestle-Aland есть αὐτοὺς и βασιλεύσουσιν, что переводится на английский как «они» и «они будут править» соответственно.

Наиболее примечательно, что если Textus Receptus верен, то ἡμᾶς («нас») будет включать четырех зверей, а четвертыми зверями будут некоторые из тех, кто был искуплен кровью Христа и будет править на земле. Это кажется чужеродным и неортодоксальным.

Имея в виду эти варианты, каковы последствия принятия вариантов, которые появляются в Textus Receptus? Меня особенно интересует, как это повлияет на искупление и подразумевает, что звери будут править. Кроме того, библейское богословие образов «зверей» может быть информативным для любого обсуждения этой темы.

Если я правильно понял ваш вопрос, то заголовок написан неправильно. Вы имеете в виду какое «чтение» (то есть, какую версию греческого текста), а не какой «перевод» (то есть перевод с греческого оригинала на какой-то другой язык, например английский), верно?
Я просто хотел сказать, что ни Nestle-Aland, ни Textus Receptus не являются переводом.
Я не очень понимаю VTC. Как я могу сделать вопрос более ясным? Я прошу человека отметить текстовые варианты. Отметив их, прочитайте непосредственный контекст рассматриваемого места Писания. Прочитав контекст, ответьте, какой английский перевод/греческий текст более вероятен, исходя из контекста. Да, это требует некоторой работы, я полагаю, но как это "не настоящий вопрос"? Это экзегеза в основе.
Вы можете сделать вопрос более ясным, прямо заявив, что это вопрос, который не имеет ничего общего с вариантами между NA27 и TR. Просто перефразируйте вопрос следующим образом: «Каковы последствия принятия варианта меньшинства в этом отрывке?»
@ H3br3wHamm3r81 Я предложил отредактировать вопрос, который, кажется, более четко спрашивает, к чему вы клоните. Вы уже отметили варианты в своем вопросе. Задавать этот вопрос о вероятности кажется не по теме, потому что это не то, о чем вы спрашиваете.
@swasheck: я думаю, что это может быть тот случай, когда может быть уместным другой вопрос (или несколько!) Мы получили два довольно хороших ответа по аспекту текстуальной критики: какой греческий текст, скорее всего, является оригинальным, основываясь на свидетельствах рукописи. Но есть несколько других вопросов, встроенных в этот вопрос, которые, возможно, необходимо задать. Можно было бы спросить, каковы последствия, если вариант Textus Receptus считается подлинным.
Я не делал VTC, но я не думаю, что понимаю, в чем тут вопрос. Мне кажется, что вы спрашиваете: «Игнорируя убедительные доказательства того, что X истинно, а Y ложно, будут ли оставшиеся двусмысленные доказательства предполагать, что X истинно или Y?» Честно говоря, я не уверен, что означает вопрос такой формы, и поэтому я, конечно, могу понять, почему кто-то может подумать, что это не настоящий вопрос.
По крайней мере, мне нужно иметь некоторое представление о теории, согласно которой вы сомневаетесь в свидетельствах рукописи. Например, я мог понять вопрос: «Если исходить из теории, что все манускрипты, скопированные в Египте, были искажены писцами-гностиками, будет ли достаточно оставшихся свидетельств, чтобы сделать вывод о том, какое прочтение верное?»
Случайная острота этого вопроса состоит в том, что неоднозначность его формулировки такова, что он демонстрирует необходимость более глубокого анализа текстов, а не одной методологии.
Я понимаю и не чувствую себя ущемленным. Я просто говорю, что это само по себе является примером необходимости междисциплинарного исследования. То, что вы изначально спросили, было неясным и требовало дальнейших изменений. Какой из них самый точный? Что вы изначально спросили или что в итоге сказала отредактированная версия? Текстовая критика, контекст и т. д.

Ответы (4)

Согласно примечаниям NET Translator,

У подавляющего большинства свидетелей здесь есть αὐτούς ( autous , «они»), в то время как Textus Receptus читается как ἡμᾶς ( Jhmas , «нас») с незначительной поддержкой (pc gig vg cl sa Prim Bea). Нет никаких сомнений в том, что исходный текст здесь читается как αὐτούς...

Текстуальная проблема здесь между настоящим временем βασιλεύουσιν ( basileuousin , «они царствуют»; so A 1006 1611 ÏK pc) и будущим βασιλεύσουσιν ( basileusousin , «они будут царствовать»; so א 1854 2053 ÏA pc lat co) представляет собой сложную проблему. один. Оба чтения имеют отличную поддержку. С одной стороны, настоящее время кажется более трудным для чтения в этом контексте. С другой стороны, кодекс А в другом месте ошибочно принимает будущее за настоящее (20:6). Кроме того, некоторые писцы могли не заметить лунную сигму в унциальном письме, что привело к появлению настоящего времени. Учитывая все обстоятельства, есть небольшое предпочтение будущему.

Мецгер в своем Текстовом комментарии к Новому Завету на греческом языке (2-е изд.) пишет относительно αὐτούς:

Местоимение третьего лица, пользующееся подавляющей поддержкой, было заменено на ἡμᾶς в нескольких версиях и святоотеческих свидетельствах, за которыми последовал Textus Receptus.

Относительно βασιλεύσουσιν Мецгер продолжает:

Из трех вариантов чтения очевидно, что βασιλεύσομεν (2432 al) является вторичным развитием, возникающим из-за введения ἡμᾶς в предыдущем стихе (см. комментарий к стиху 9). Сложнее выбрать между βασιλεύσουσιν, поддерживаемым א P 1 94 1854 2053 2344 it gig vg syr ph cop sa , bo arm al , и βασιλεύουσιν, поддерживаемым A 046 1006 1611 it 61 syr h al . Большинство членов Комитета, отметив, что в Александрийском кодексе 20:6 ошибочно читается как βασιλεύουσιν для будущего времени, предпочли здесь βασιλεύσουσιν как более подходящее для значения контекста.

Таким образом, чтение NA 27 , скорее всего, с местоимением третьего лица множественного числа и глаголом третьего лица множественного числа (αὐτούς), но существует третий вариант для глагола, который не используется ни NA 27 , ни Textus Receptus: βασιλεύουσιν. Таким образом, чтение от третьего лица, безусловно, наиболее вероятно, но трудно решить, следует ли использовать глагол настоящего или будущего времени во множественном числе от третьего лица (βασιλεύουσιν или βασιλεύσουσιν соответственно). NA 27 выбрал последнее на том основании, что Александрийский кодекс в другом месте ошибочно принимает будущее за настоящее, но существует достаточно доказательств для обоих прочтений. Но учитывая, что в вашем вопросе говорится о том, какое из двух прочтений наиболее вероятно (Textus Receptus или NA 27 ), ясно, что NA27 скорее всего.

Основываясь исключительно на контексте, я думаю, что невозможно определить, какой глагол лучше всего подходит для настоящего или будущего времени (шесть в одну сторону, полдюжины в другую), но я все же думаю, что чтение от третьего лица во множественном числе имеет наибольший смысл (т.е. αὐτούς). В Откровении 1:5-6 автор утверждает:

καὶ ἀπὸ ἰησοῦ χριστοῦ, ὁ μάρτυς, ὁ πιστός, ὁ πρωτότοκος τῶν νεκρῶν καὶ ὁ ἄρχων τῶν τῶν νεκρῶν καὶ ὁ ἄρχων τῶν βασιλέων τῆς γῆ ὁ ἄρχων τῶν βασιλέων τῆς ῆ ῆ ἄ τῶν τῶν βασιλέων τῆς ῆ. Τῷ ἀγαπῶντι ἡμᾶς καὶ λύσαντι ἡμᾶς ἐκ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν ἐν τῷ αἵματι αὐτοῦ , καὶ ἐποίησεν ἡμᾶς βασιλείαν, ἱερεῖς τῷ θεῷ καὶ πατρὶ αὐτοῦ, αὐτῷ ἡ ​​δόξα καὶ τὸ κράτος εἰς τοὺς αἰῶνας [τῶν αἰώνων]· ἀμήν.

ἡμᾶς в 1: 6 (показано выше) относится к Иоанну и семи церквям в Азии в 1: 4 (ἰωάνης ταῖς ἑπτὰ ἐκκλησίαις ταῖς ἐν τῇ ἀσᾳ), которые были освобождены от их грехов кровью Иисуса в 1: 5 (λύσαν любят. ἐκ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν ἐν τῷ αἵματι αὐτοῦ). В нем говорится, что Иисус сделал их царством и священниками своему Богу и Отцу (1:6). Это описание ἡμᾶς в 1: 6, по -видимому, лучше всего соответствует людям из каждого племени и языка и людей и нации, которые были вырваны кровью Иисуса (καὶ ἠγόρασας τῷ θεῷ ἐν τῷ αἵματί σου ἐκης φλῆς κ® αὶ® αὶ® αὶν® κ® αὶν® κ® αὶν® κ® αὶν® κ® αὶοςς ὶονς ὶονς ὶονς αὶν® αὶοςς φονς ὶονς ὶονς αὶοςς φονς αὶοςς φονς αὶοςς φονς) , группа, к которой принадлежали Иоанн и семь церквей в Азии, поскольку в обоих местах они называются царством и священниками (1:6 и 5:10). Нигде мы не видим, чтобы четыре живых существа/зверя и старейшины назывались царством или жрецами.

Не могли бы вы уточнить контекст? Каковы последствия слов «они» и «они будут править» по сравнению с «нами» и «мы будем править»?
Настоящее против будущего не так сложно, как кажется из примечаний к переводу NET.
Я согласен с @swasheck - что, я думаю, Мецгер ясно дает понять (я хотел процитировать более одного источника по этому поводу, и мой единственный другой текстовый комментарий в основном просто цитирует Мецгера).
@ H3br3wHamm3r81 Я добавил контекстный ответ в конце своего ответа.
@ Дэн О'Дей, значит, вы считаете, что ἡμᾶς контекстуально более вероятно, хотя «у большинства свидетелей есть αὐτούς»? Насколько я понимаю, я спрашивал вас только о контексте, так что считайте это второстепенным вопросом, который мне было интересно задать вам.
@ H3br3wHamm3r81 вы неправильно прочитали мой ответ: основываясь исключительно на контексте, я думаю, что невозможно определить, какой глагол в настоящем или будущем лучше (шесть в одну сторону, полдюжины в другую), но я все же думаю, что чтение от третьего лица во множественном числе делает самый смысл (т.е. αὐτούς). Когда я упоминаю ἡμᾶς в последнем абзаце, я имею в виду его использование в Откр. 1:6, а не в 5:10.
Только что отредактировал так, надеюсь, что проясняет мою позицию.
@ H3br3wHamm3r81, но для протокола: я думаю, что ответ swasheck лучше моего
Вы упомянули контекстуальный аспект. Он этого не сделал. Я хотел, чтобы те, кто отвечал, признавали текстовые варианты, которые я разместил, и при этом изучали контекст и определяли, какой из них казался более вероятным. Вы сделали именно это. Вы, вероятно, сосредоточились больше, чем необходимо, на текстовых вариантах ... Я не спрашивал, у какого из них есть более весомые свидетели, но это нормально, потому что вы все же изучили контекст. Спасибо, Дэн О'Дэй.
@ H3br3wHamm3r81 Рад, что помог

Я знаю, что вы просили контекстуальные доказательства, и я надеюсь их получить. Однако, когда дело доходит до такого рода вещей, контекстуальные (которые являются частью внутренних) доказательств на самом деле являются лишь одним из факторов, влияющих на такого рода вещи. обзор внутренних и внешних доказательств

UBS (4 - е изд.) также имеет αὐτοὺς (что неудивительно, учитывая совпадение между NA и UBS). Единственный другой значимый вариант - это ἡμᾶς , который вы отметили в своем вопросе.

Внешние доказательства

UBS выбрал αὐτοὺς с определенной {A}степенью достоверности (наивысшая достоверность). Это засвидетельствовано в унциалах: א (синайский), A (александрийский), минискулах: 209 1006 1611 1841 2050 2053 2344 2351, византийском [046] тексте, Вордсворте-Уайт и Штутгарте Вульгатах, сирийской Филоксенаине и Харклине, богарском коптском, Армянское, эфиопское и некоторые свидетельства отца ранней церкви. Многие из них датируются четвертым веком, а копты - третьим веком.

ἡμᾶς подтверждается некоторыми древнелатинскими рукописями (восьмой и девятый века), Вульгатой Клементины (четвертый век), сахидской коптской (третий век) и некоторыми другими отцами ранней церкви.

Что касается внешних свидетельств, то, учитывая силу Синайского и Александрийского и географическое распределение свидетелей, комитет отдавал предпочтение αὐτοὺς .

В том же отрывке есть еще один вариант в 5.9, который отличается большим разнообразием. UBS выбрал τῷ θεῷ ( {A}) вместо τῷ θεῷ ἡμᾶς , или ἡμᾶς τῷ θεῷ , или просто ἡμᾶς . Нам нужно будет повторить процесс и для этих вариантов. Ради длины и времени, я буду сокращать внешний здесь. Чтение, предпочтительное для UBS, подтверждается александрийскими и эфиопскими текстами. ἡμᾶς подтверждается рукописью Вульгаты и греческими лекционариями. τῷ θεῷ ἡμᾶς Синайским и большинством приведенных выше свидетелей для αὐτοὺς . ἡμᾶς τῷ θεῷ плохо засвидетельствован, но имеет несколько свидетельств на древнелатынском и сирийском языках.

Внутренние доказательства

Вы заметили изменение значения, вызванное добавлением ἡμᾶς . Кажется, это вставка писца, чтобы сгладить повествование, возможно, чтобы сделать πρεσβυτέρων (и ζῴων) более непосредственными получателями этой силы. Или потому, что лучше использовать «мы» в контексте, потому что на самом деле говорят они.

βασιλεύω

5.10 также имеет здесь вариант (который вы отметили). βασιλεύσουσιν ( {A}) находится в Синаите, Санкт-Петербурге, и немало из вышеперечисленных свидетелей αὐτοὺς . βασιλεύουσιν в Alexandrinus и других мизерах, найденных выше. Наконец , βασιλεύσομεν снова плохо засвидетельствован только в одном мизерном, в Вульгате Клементины и у двух отцов ранней церкви.

В целом, похоже, что для принятия этого решения использовались внешние доказательства . Из-за внешних свидетельств ἡμᾶς («язык мы») был исключен как оригинальный, и возникла необходимость оставаться последовательным в этом разделе.


редактировать ...

Ну и что?

Textus Receptus — это текст, основанный, следуйте за мной, на переводе Эразмом латинского (который сам по себе является переводом с греческого) обратно на греческий язык. Оставляя в стороне право на ошибку в этом и оставляя в стороне многие вопросы, возникшие в результате критического анализа ТР, большинство латинских рукописей содержат эту вставку, потому что они были основаны на Вульгате и других поздних латинских переводах, которые были продемонстрированы. включить этот вариант. TR включает этот вариант из-за его текстового наследия.

Я, безусловно, согласен с тем, что текстовые свидетельства имеют большое значение. Мне также было бы интересно увидеть ваш анализ контекстуальных последствий каждого варианта (всякий раз, когда у вас есть время).
Но это зависит от контекста. Думаю, у меня проблемы с пониманием того, что вам нужно. Вы за то, чтобы всю "живность" включить в правящую партию?
Мой вопрос спрашивает: исходя из контекста , какой английский перевод («нас», «мы будем править» по сравнению с «ими», «они будут править») / греческий текст (ἡμᾶς, βασιλεύσομεν по сравнению с αὐτοὺς, βασιλεύσουσιν) кажется более вероятным ? Я не спрашивал, что более вероятно, основано на английском языке. Если нужно, возьмите бумагу и закройте все английские переводы. Это не имеет значения. Все, о чем я прошу, это чтобы кто-нибудь прочитал по-гречески (если можете) и сказал мне, что более вероятно, исходя из контекста. Если вы не умеете читать по-гречески, запишите все на греческом языке и скажите мне, какой перевод на английский язык более вероятен, исходя из контекста.
@ H3br3wHamm3r81 Я удалил свой оригинальный комментарий после прочтения вашего редактирования.
Кажется, что делать это с текстовым вариантом — значит делать это в вакууме. "Что более вероятно?" - это совсем другой вопрос, чем "Каковы последствия принятия более слабого варианта (ов)?" Мы могли бы обратиться к библейскому и систематическому богословию искупления всего творения или к символизму вещей в Откровении, но это совсем другой вопрос.
это лучший ответ
Если «непреодолимое свидетельство» манускриптов относится к «ним» и «они» в Откровении 5:10, почему некоторые игнорируют тот же аргумент в пользу включения «нас» в Откровение 5:9? Хорошо для гуся, хорошо для гусака. ТОЛЬКО в Кодексе А отсутствует слово «нас». Я намеренно говорю «опускает», потому что именно это он и делает. В Кодексе А нет ни первого, ни третьего лица в этом месте в стихе 9. Пожалуйста, не путайте стих 10 со стихом 9. Кроме того, контекст, безусловно, поддерживает такое прочтение, которое делает «нас» той же группой, что и кто угодно». они» в стихе 10. Мы — это они, а они — это мы.
@ Ричард Я преобразовал ваш ответ в комментарий к ответу Свашека, потому что это мое лучшее предположение о том, что вы намеревались, простите меня, если я ошибаюсь. Другая возможность, которая пришла мне в голову, заключается в том, что вы действительно задаете другой (хотя и связанный с этим) вопрос, так ли это?
@RichardPatton Спасибо за ваш комментарий, я только хотел бы понять его. Вы, кажется, хотите разглагольствовать, так что наслаждайтесь. Я представил аргумент из текстовой критики. То, что вы продолжаете цитировать «Кодекс А», отмечает, что вы смотрите только из одного источника в рамках одной традиции. Кроме того, я никогда не говорил «неопровержимые доказательства». Переводчик обязан исследовать отрывки в контексте, особенно учитывая тот факт, что стих 10 является продолжением того, что было начато в стихе 9. Это не «смешивание».

Даже если бы мы ничего не знали о весе, стоящем за традициями Textus Receptus и NA27, исходя из контекста письма Иоанна, мы должны были бы предпочесть «их», а не «нас» в качестве прочтения.

Ранее, во введении Иоанна к Посланию (1:5б-6), он пишет семи церквям:

Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему; Ему слава и держава во веки веков. Аминь.

Из этого мы заключаем, что Иоанн понимает церкви как царство и священников. Очевидно, что язык там очень похож на язык здесь, в 5:10. Если мы примем здесь в 5:10 прочтение «нас», а не «них», тогда у нас есть два варианта интерпретации, которые я вижу. Либо:

1) Четыре зверя и 24 старца являются независимыми соправителями/священниками церквей.

2) Четыре зверя и 24 старца представляют церкви.

Следует сразу исключить первый вариант. Близость упоминания крови как в 1:5б-6, так и в 5:9-10 предполагает, что в обоих случаях Иоанн видит связь между тем, чтобы он был куплен кровью Агнца и сделался царством и священниками навеки. Если бы мы следовали этому толкованию, то это было бы единственным свидетельством того, что Агнец был заклан за кого-то другого, кроме церкви. Действительно, другие раннехристианские писания подчеркивают, что Иисус умер за сыновей Авраама (ср. Откр. 3:9), а не за других. Точно так же собственное свидетельство Иоанна в Откровении в 14:4 показывает, что купленные были из людей :

И пели новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами. Никто не мог выучить эту песню, кроме 144 000 искупленных от земли . Это те, которые не осквернялись с женщинами, ибо остались девственниками. Они следуют за Агнцем, куда бы он ни пошел. Они были куплены среди людей и предложены как начатки Богу и Агнцу. В устах их не было лжи; они безупречны.

Итак, те, кто царствует и служит Богу как священники в Откровении, — это те, кто был искуплен кровью Агнца. А те, кто был искуплен кровью Агнца, суть церкви. Если четыре зверя отличаются от церквей, они не могут быть референтом царствующих в 5:10, поскольку они не принадлежат к числу искупленных.

Точно так же второй вариант, согласно которому четыре зверя и 24 старца являются символами церквей, сталкивается со своими трудностями. Например, при таком толковании Иоанн в 5:5 может показаться одним из старейшин, но в то же время отличным от них. Точно так же в конце 5:8, кажется, проводится различие между теми, кто держит чаши с благовониями, и теми, чьи молитвы представлены благовониями. И снова заметьте выше, что в 14:3 те, кто был искуплен от земли, отличаются от четырех живых существ и старейшин.

Этот вариант также кажется противоречащим изображениям. Четыре зверя представляют собой явное объединение херувимов Иезекииля и серафимов Исайи , которые являются ангельскими существами, отличными от народа Божьего. Таким образом, существа здесь, в Откровении 4-6, также должны пониматься как ангельские и символизирующие не церковь, а высоту и широту всего творения. Если так, то опять же, «они», а не «мы», кажется более подходящим выбором.

Хорошее замечание по Отк. 14:3.
Это тоже был исключительный ответ. Я просто хотел, чтобы ты знал это. Отличная работа. Если бы я мог пометить ваше как принятое, я бы, конечно, так и сделал.

Интересно, что четыре зверя и двадцать четыре старца на небе являются литургическими «оригиналами» четырех империй и их еврейского священства на земле. Ангелы на небесах сбрасывают свои венцы, потому что их служение Завета завершено. (Они уходят на покой, как назореи, исполнившие свои обеты и принесшие в жертву свои славные волосы.) Рим, четвертый зверь, вот-вот повернется против Божьего народа и будет списан с должности их херувима-хранителя (66 г. н.э.?). На этом событии старейшины на небесах были заменены новыми «ангелами», замученной церковью первых плодов.

Судя по рассказу, это «они».