Кто такие «мы», о которых Яхве сказал: «Вот, люди стали такими, как мы».

В рассказе о сотворении говорится только, что אלהים сотворил небо и землю, и только в Бытии 2: 4 говорится, что это сделал יהוה, אלהים.

ברא '2: 4: «אֵ֣לֶּה תוֹלְד֧וֹת הַשָּׁמַ֛יִם וְ всеми земля и небо», РСВ

Я думаю, вы все хорошо знакомы с такими отрывками, как Псалом 82 или Иоанна 10:38, в которых говорится, что есть другие Элохимы.

תהל' 82:1: «א מזמור לאסף אלהים נצב בעדת-אל בקרב אלהים ישפט» Пс 82:1: «Бог занял свое место в суде Божием, среди богов»

תהל' 82:6: "ו אני-אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם" Пс 82:6: "Я говорю: боги вы, сыны Всевышнего, все вы".

תהל' 86:8: «ח אין-כמוך באלהים אדני ואין כמעשיך» Пс 86:8: «Нет подобного Тебе среди богов, Господи, и нет таких дел, как Твои».

Ιω 10:33: "Απεκριθησαν προς αυτον οι Ιουδαιοι, λεγοντες· Περι καλου εργου δεν σε λιθοβολουμεν, αλλα περι βλασφημιας, και διοτι συ ανθρωπος ων καμνεις σεαυτον Θεον." Иоанна 10:34: «Иисус сказал им в ответ: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?»

Затем в Бытие 3:22 Яхве говорит:

ברא '3:22: «כב ויאמר onwoThtptyeTttит אל Въем ןtoן אדםtאדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע ועתה שלח onשלח onדו ולקח גם ח החים ועת וח שלח onשלח onדו ולקח גם ח החים ואכל חי שלח onשלח ד ולקח גם ח חtחים ואכל וח שלח onשלח onhpt как один из нас, знающий добро и зло; и теперь, как бы он не простер руку свою и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» —

« Вот » уже подразумевало, что Яхве говорил с другим существом (существами), но « мы » делают это явным и ясным.

Кто такие «нас», которых Яхве велит «узреть» здесь, другие Элохимы?

Отвечает ли это на ваш вопрос? Толкование Бытия 1:26?

Ответы (5)

Опять же, короткий ответ на этот вопрос: нам не сказали.

Однако два наиболее распространенных способа понять это множественное число «нас» в Бытие 3:22 таковы:

1. Множественность Лиц в Божестве

Эта идея основана на общепринятом учении о троице, и поэтому Бытие 3:22 иногда цитируется как доказательство этого учения. Я не думаю, что такие выводы можно сделать из этого стиха по второй причине, указанной ниже.

2. Другие небесные существа

Очевидно, что когда ЯХВЕ говорит в Быт. 3:22, Он говорит с кем-то другим, и самое простое понимание состоит в том, что кто-то другой — это просто другие небесные существа, которые обычно окружают Бога. Они упоминаются в нескольких местах ВЗ, например:

  • Пс 8:5 - Но Ты сделал его немного ниже небесных существ [אֱלהִים = Бог или небесные существа] и увенчал его славой и честью. Сравните Евр 2:7.
  • Пс 82:1 - Бог председательствует в божественном собрании; Он вершит суд среди небесных существ
  • Пс 22:22 - Я возвещу имя Твое братьям моим; Я буду славить Тебя в собрании. [Цитируется в Евр. 2:12.]

Важным моментом в Быт. 3:22 является то, что Адам и Ева, согрешив, осознали грех. Раньше они знали только добро, но когда они согрешили, то мы знаем и о Добре, и о Зле. Небесные существа и Бог уже были свидетелями этого в падении сатаны, и поэтому Бог мог сказать другим небесным существам: « человек стал подобен одному из нас, зная добро и зло ».

Хотя у нас, несомненно, будут разногласия по поводу того, кем/чем являются другие небесные существа, это кажется очень беспристрастным изложением несколько неясного (и доктринально нагруженного!) стиха; проголосовал +1
«Небесные существа и Бог уже были свидетелями этого падения сатаны, и поэтому Бог мог сказать другим небесным существам: « Нет никаких доказательств того, что сатана уже пал. Это чистая спекуляция, и Богу не нужно знать, что такое добро и зло.
@NihilSineDeo - Итак, как вы думаете, когда сатана пал? А кто соблазнил Еву?
Он пал в тот момент, когда в его сердце была обнаружена гордость, но никто, кроме Бога, этого не заметил. Затем это проявилось позже через клевету. Но это было проницательно, технично и чрезвычайно разумно (как и искушения Иисуса, сатана «технически» не грешил). Иез 28, ст. 15, он был безупречен, пока не обнаружилась в нем неправда (не сказано, когда), ст. 16, говорится в изобилии товаров, но подумайте о торговле вразнос, и евреи вполне могли понимать клевету. Только в стихе 16 говорится, что он будет сброшен с горы Божьей, а Эдем считался на горе Божьей.
@NihilSineDeo - ... и кто соблазнил Еву?
Он еще не упал, по крайней мере, вы не можете доказать, что он упал.
@NihilSineDeo - вы предполагаете, что сатана искушал существ (включая Адама и Еву), но еще не пал?
Согласно Иезекиилю, как я указал, он торговал вразнос, прежде чем его скинули с горы. То же самое с Адамом и Евой: сначала они согрешили, а потом их выгнали. Он был на горе был на горе, не так ли?
@NihilSineDeo - вот что меня смущает. Теперь у вас есть два определения «падения»: (1) «Он пал в тот момент, когда гордость была найдена в его сердце, но кроме Бога никто этого не заметил», и (2) «когда он упал с горы». Это разные времена. Кроме того, тот факт, что сатана искушал других, означает, что в его сердце была гордость.
@NihilSineDeo - кроме того, сам факт того, что он искушал других, делал его противником, то есть сатаной.
Я не понимаю, что вас смущает. Момент, когда Адам и Ева согрешили, не был точно тем моментом, когда их также вывели. То же самое и здесь: момент, когда Нахаш решил искушать Еву, был не тем моментом, когда его унесли из сада на горе. Кроме того, у вас нет способа доказать, что это был не первый раз, когда он решил кого-то соблазнить. Вы не знаете. Текст даже не называет его противником в этот момент. Это открытый конец. Возможно, это был момент, когда он упал, когда решил обмануть Еву. Я не могу доказать, что это было, но вы не можете доказать, что это не так. Это моя точка зрения.
Я не понимаю, почему у тебя минусы
@NihilSineDeo - это одна из моих маленьких проблем, что люди, которые голосуют против, не объясняют, почему они это делают. Я не возражаю против отрицательных голосов, но хочу извлечь из них уроки, чтобы лучше понимать и улучшать свои знания.
@Dottard Я думал, вы будете использовать такие вещи, как «Я и Отец - одно», «Я в Отце, и Отец во Мне» или Иов 36: 7, говоря, что сыны Божьи восклицали от радости. Тем не менее, это хороший ответ, и я проголосовал за него; однако я не согласен с последним утверждением: раньше они знали только хорошее . Я не читал такого утверждения в Библии. Дерево дало плод познания добра и зла , змей не солгал, когда сказал, что «откроются глаза твои, и ты будешь, как Элохим, знающий добро и зло», потому что в стихе, упомянутом в Бытии 3:22, Элохим подтверждает это. :
@Dottard «Вот, человек стал подобен одному из нас, зная добро и зло;». Подразумевая, что человек раньше не был подобен одному из них, зная добро и зло. Мне было интересно, какими они были до этого, и лучшее, что я пришел близкий анализ разницы между 3-летним и 40-летним мужчиной, есть большая разница в познании добра и зла.
@snoopy - мой комментарий об Адаме и Еве, знающих только добро и зло, основан на двух вещах: Бог сказал, что все было «очень хорошо» после сотворения, и только после того, как они съели от дерева, они поняли зло.

Использование существительного во множественном числе вместо существительного в единственном числе в эмфатическом значении является еврейской идиомой. Эта идиома является фигурой речи, называемой гетерозисом числа, в которой множественное число ставится вместо единственного числа, когда обозначается великое превосходство или величина. Заметки Э. У. Буллингера в «Образах речи, используемых в Библии»относительно использования этой фигуры: «Наше внимание, таким образом, обращается на важность вещи или вопроса, относительно которого делается заявление». В Бытие 1:1 это «Бог» — фигура речи привлекает наше внимание к важности Бога. Эта множественная форма слов не редкость в иврите. Другие еврейские слова также встречаются во множественном числе для обозначения величины; однако множественное число не всегда отражается на английском языке в версии Библии короля Якова. В этом же стихе, Бытие 1:1, еврейское слово, переведенное как «небо», стоит во множественном числе.

В «Грамматике иврита» Гезениуса Вильгельма Гезениуса, немецкого пионера критической лексикографии и грамматики иврита, говорится о различных употреблениях формы множественного числа: «Множественное число ни в коем случае не используется в иврите исключительно для выражения ряда индивидуальных или отдельных объектов, но может также обозначать их вместе... Разновидность множественного числа... в которой ясно видна вторичная идея интенсивности или внутреннего умножения идеи основы, это... Plusis Excellentiae [множественное число совершенства] или Pluralis maiestatis [величественное или королевское множественное число]». В Англии королева может сказать: «Мы, королева…».

Еще один элемент, поддерживающий слово Элохим , которое понимается как существительное в единственном числе в Бытии 1:1, заключается в том, что соответствующий ему еврейский глагол, переведенный как «сотворил», стоит в единственном числе. Доктор Дж. Х. Герц, библеист, был главным раввином Британской империи с 1913 по 1946 год. Он также был редактором «Пятикнижия и Гафторы», в котором говорится о слове «сотворенный» в Бытии 1:1: «Еврейское [еврейское] слово стоит в единственном числе, что исключает любую идею о том, что его предмет, Элохим , должен понимать во множественном числе».

Еврейская энциклопедия в статье «Имена Бога» говорит об Элохиме следующее : «Самое распространенное из первоначальных апеллятивных имен Бога — Элохим ..., множественное число по форме, хотя обычно истолковывается с глаголом или прилагательным в единственном числе. Это, скорее всего, должно быть объяснено как множественное число от величия или превосходства, выражающее высокое достоинство или величие…»

В «Энциклопедии религии и этики» под редакцией Джеймса Гастингса говорится: «Имя Элохим во множественном числе не следует понимать как пережиток многобожия, формой которого является Элоах в единственном числе. Множественное число указывает либо на превосходство и превосходство, либо на полноту и изобилие сил и ресурсов». Без осознания этой еврейской идиомы люди могут ошибаться в своем понимании Второзакония 6:4, где ясно сказано: «…Господь Бог наш [ Элогим ] есть Господь единый [ Иегова ]». Причина, по которой Элохим стоит во множественном числе, снова состоит в том, чтобы подчеркнуть величие Бога.

+1 Важная строка толкования. Книга Буллингера «Образы речи, используемые в Библии» доступна здесь : archive.org/details/figuresofspeechu00bull/page/n5/mode/2up как онлайн, так и для загрузки в различных форматах. Раздел о гетерозисе начинается на с. 510.

Кто такие «мы», о которых Яхве сказал: «Вот, люди стали такими, как мы».

«Мы» относится к ангелам, присутствующим в Божьем небесном дворе.

В стихе 24 Бог посылает из Своего присутствия херувимов , прообраз ангелов, и помещает их в Эдемский сад охранять Древо Жизни.

Быт. 3:22 и 24
22 И сказал Господь Бог: вот, человек стал как один из Нас , знающий добро и зло. И теперь, как бы он не простер руку свою и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно' —
24 И изгнал Он человека; и Он поставил херувимов на востоке от сада Едемского и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
( Святая Библия: Новая версия короля Якова. Нэшвилл, Теннесси: издательство Thomas Nelson Publishers, 1982.)

Бог также использует термин «Мы» в присутствии и в отношении серафимов , другого типа ангелов.

Это. 6:2 и 8
2 Над ним стоял серафим ; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал лице свое, двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать, и кто пойдет для Нас ? Тогда я сказал: «Вот я! Пошли меня».
( Святая Библия: Новая версия короля Якова. Нэшвилл, Теннесси: издательство Thomas Nelson Publishers, 1982.)

Вот некоторые разъяснения относительно термина «Элогим» для тех, кто может не знать, поскольку библейское использование довольно разнообразно. Элохим буквально означает могучие.

Пс. 82:1 сн.
«... Евр. элогим, букв. могучие или боги».
( Святая Библия: Новая версия короля Якова. Нэшвилл, Теннесси: издательство Thomas Nelson Publishers, 1982.)

Это форма множественного числа термина Элоха.

иврит Стронга
«אֱלֹהִים 'ĕlôhı̂ym el-o-heem' — множественное число от אֱלוֹהַּ ; боги в обычном смысле;»
( Словари Стронга для иврита и греческого языка, Джеймс Стронг, STD, LLD, Нью-Йорк: Barnes & Noble, 2017.)

Термин используется как величественное множественное число, когда используется для описания истинного Бога.

Новая кат. Энси. Том. 5, с. 287
«Форма Элохим, когда она используется для Бога Израиля, является множественным числом от величия … Однако израильтяне использовали Элохим для своего единственного Бога, который исключает все другие подлинные божества».
( Новая католическая энциклопедия. Нихил Обстат: Джон П. Уэлен, MA, STD, Censor Deputatos. Имприматур: Патрик А. О'Бойл, DD, архиепископ Вашингтонский. Палатин, Иллинойс, США: Jack Heraty and Associates, Inc. 1967. )

Величественное множественное число обычно используется в библейском иврите для обозначения совершенства и уважения к человеку.

Энси. Евр. Ланг. и лингвистика, Vol. 3, с. 145
«PLURALIS MAJESTATIS: БИБЛЕЙСКИЙ ЕВРЕЙ».
Термин «величественное множественное число» или «плюралис маджестатис» относится к использованию слова во множественном числе для почетного обращения к одному человеку или организации. Его также называют «множественное число уважения », «почетное множественное число», «множественное число совершенства». ', или 'множественное число интенсивности'»
( Энциклопедия иврита и лингвистики. Джеффри Хан, Генеральное издание. Лейден Бостон: Брилл, 2013.)

Царя Давида, например, называют «адонейну», что является множественной формой еврейского термина «господин» в притяжательном падеже от первого лица множественного числа.

АНГЛИЙСКИЙ ИВРИТ
―3 Царств 1:43―
И отвечал Ионафан и сказал Адонии: истинно, господин наш царь Давид воцарил Соломона.
( Святая Библия: Версия короля Якова. Гранд-Рапидс, Мичиган: Издательство Zondervan, 1962.)
―I Kings 1:43―
ויען יונתן ויאמר לאדניהו אבל אדנינו המלך־דוד המליך את־שׁלמה׃
( The West .

При использовании для описания других существ слово Элохим может относиться к языческим богам, сверхъестественным существам или судьям.

Оксфордский округ, с. 542
«ЭЛОХИМ (евр. אֱלֹהִים, букв. «боги»). Время от времени используется в Ветхом Завете в отношении языческих богов, сверхъестественных существ или земных судей »
( Оксфордский словарь христианской церкви, изд. Ф. Л. Кросс и Э. А. Ливингстон, Англия : Издательство Оксфордского университета, 1997.)

Использование в Псалме 82, которое Иисус цитирует в Иоанна 10:34, относится к судьям, через которых говорит Бог.

ПРОХОД СРАВНЕНИЕ
―Пс. 82:1 —
Бог стоит в собрании сильных; Он судит среди богов .
( Святая Библия: Новая версия короля Якова. Нэшвилл, Теннесси: издательство Thomas Nelson Publishers, 1982.)
―Пс. 82:1 —
Бог стоит в собрании Бога; среди судей Он выносит приговор:
( Версия Беркли на современном английском языке. Гранд-Рапидс, Мичиган: Zondervan Publishing House, 1959.)

Упоминание в Псалме 86 относится к так называемым богам, которых Павел отличает от единого Бога, Отца.

ПРОХОД СРАВНЕНИЕ
―Пс. 86:8―
Среди богов нет подобного Тебе, Господи; и нет таких дел, как Твои.
( Святая Библия: Новая версия короля Якова. Нэшвилл, Теннесси: издательство Thomas Nelson Publishers, 1982.)
―Я Кор. 8:5-6(а) –
Ибо хотя и есть так называемые боги , на небе ли, или на земле, как много богов и господ много, но у нас один Бог, Отец, от кем являются все вещи, и мы для него
( Lexham English Bible. Bellingham, Washington: Logos Bible Software, 2011.)

Павел отождествляет этих так называемых богов или идолов с демонами.

я кор. 10:19-20
19 Что же скажем мы? Что подношение идолу есть что-нибудь? Или что идол на самом деле ничего? 20 Напротив, то, что язычники приносят в жертву, они приносят бесам , а не Богу, и я не хочу, чтобы вы имели общение с бесами.
( Столетний перевод Нового Завета. Пенсильвания: Американское баптистское издательское общество, 1924 г.)

Другими словами, хотя есть «другие Элохимы», ни один из них не похож на Бога. Просто подумал, что мы проясним это для наших читателей.

+1 Очень красивая подача варианта небесного двора.

В библейском иврите нет такой вещи, как «величие во множественном числе».

Боги ( элохимы ) совещаются и обсуждают наказание человечеству на божественном совете (как они это делали ранее при сотворении космоса и сотворении человека). Кажется, что здесь во главе совета стоит Яхве.

Хотя часто верховным судьей является Яхве, нет уверенности, что каждая библейская традиция/отрывок отражает это.
Например, во Второзаконии 32 Элион (עֶלְיוֹן) — это имя верховного бога. Это может быть эпитет Яхве, но может быть и совсем другой бог.

Кого мы имеем в виду?

Заманчиво рассматривать весь божественный совет или Бога и другие небесные воинства, но по причинам, которые я объясню, это ограничивается только Божеством.

В других случаях, когда Бог созывает божественный совет и спрашивает у Своих советников совета относительно решения, Бог постановляет, но кто-то другой, кроме Бога, исполняет постановление.

В этом случае тот, с кем бы ни говорил Бог, также действовал по решению

Мы видим, что это был Бог

«И сказал Господь Бог: вот, человек тот стал, как один из нас , в познании добра и зла. Теперь, как бы он не простер руку свою и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно…» Бытие 3:22

И это Бог изгнал человека

«Поэтому Господь Бог выслал его из Эдемского сада, чтобы возделывать землю, из которой он взят». Бытие 3:23

И это повторяется

« Он изгнал человека и поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни». Бытие 3:24

И просто для того, чтобы подчеркнуть, что это было не небесное существо, нам представляют херувимов, которым даются задания, но не сопровождения Адама.

Нет ничего необычного в том, чтобы увидеть, как Бог разговаривает с Богом.

Псалом 82, который был процитирован, показывает другой пример.

Элохим стоит в божественном совете v6 божественные существа - дети Элиона, и v8 Элохиму велено судить народы и унаследовать их.

И псалом 45

«Вы возлюбили правду и возненавидели нечестие. Поэтому Бог, Бог твой , помазал тебя елеем радости сверх сотоварищей тебе». Псалом 45:7

Подводя итог, можно сказать, что, хотя Богу было бы неплохо обратиться к божественному совету, в данном случае Бог обращался только к Богу. И Сам Бог вывел Адама и Еву. Если бы Бог разговаривал с небесным существом, из этого не следовало бы, что Бог также вывел бы Адама и Еву.

Вы, кажется, запутались в том, кто есть кто в Ps 45 ref. Упоминаются два «лица» — «ты» (дважды, который, как мы знаем, был Царем, позже приписываемым Иисусу в Евр.) и Бог. «Поэтому Бог, ваш Бог» — это один человек. Кто ЕСТЬ Бог и ЕСТЬ Бог «тебя» (который не Бог). Бог определенно НЕ обращается к Богу! Остальное - чистая спекуляция и ненужная интерпретация.
В обязательном порядке @user48152 вы приходите на помощь своему кредо. Вращайте это как хотите, но это все равно Бог говорит с Богом, даже если ваше кредо расходится с оригиналом. «А о Сыне говорит: престол Твой, Боже, во веки веков, жезл правды — жезл царства Твоего. Ты любил правду и ненавидел нечестие; поэтому Бог, Бог твой, помазал тебя елеем радости сверх сотоварищей твоих». Евреям 1:8-9 давайте воздержимся от выводов, что я смущен тем, что не согласен с вами, но согласен с текстом.
Мы говорили о Пс 45, который вы грубо исказили. Я подумал, может быть, небрежно, но, очевидно, нет. (Я не знаю, о какой вере вы говорите)
Мы действительно были такими, как Павел. Несомненно, Павел немного знал о еврейском языке в псалме 45 и немного о греческом, чтобы распутать любую путаницу будущих теоретиков, которые будут спорить с переведенными текстами и попытаются продвигать странную идею, фактически символ веры, отрицающий Бога Его. божество, то есть Иисус. «Ибо младенец родился нам, сын дан нам; и власть будет на его плечах, и его имя будет называться Чудный Советник, Могущественный Бог , Вечный Отец, Князь Мира». Исаия 9:6
:) серьезно! Я также думаю, что Павел сказал что-то о том, что «есть только один Бог Отец», но что он мог знать?
Я обращался к этому в другой раз в другом посте, греческой курице и моносе. Вы, @user48152, рассуждаете по-английски, а Пол доказывал свою точку зрения по-гречески. Английский не различает две формы, переведенные на английский, но греческий делает.