Любые ссылки, где варна/каста определяется независимо от рождения/отцовства?

Есть ли в священных писаниях какое-либо событие или утверждение, показывающее, что варна/каста не выводилась из рождения/отцовства, а выводилась только из «качеств, не зависящих от отцовства» (вообще не упоминая отцовство).

Главный ответ на этот вопрос использует этот стих в качестве ссылки:

чатур-варнйам майа сриштам
гуна-карма-вибхагасах — (БГ 4.13)

и говорит, что «они заменили качества наследственностью», но не дает никаких ссылок на предыдущую систему, которая не учитывала наследственность. Все подлинные комментарии интерпретируют здесь слово «гуна» как означающее «качества, приобретаемые при рождении». Итак, этот стих, кажется, не удовлетворяет мою потребность.

Также обратите внимание, что я не спрашиваю о гибкости системы варны.

Пожалуйста, приведите прямые ссылки на Священные Писания (если возможно со ссылками).


Редактировать : Это было бы сделано, если бы были предоставлены ссылки на Шрути (Веды или Упанишады), которые показывают, что варна / каста были выведены из рождения / происхождения, а не выведены из «качеств, не зависящих от происхождения».

Наследственность никогда не сбрасывается со счетов. Исключения, такие как Сатьякама, были благословлены гуру, несмотря на наследственность, а не обесцениванием или отказом от нее.
Я думаю, что вопрос был бы лучше, если бы вы попросили ссылки на шрути, которые показывают, что каста зависит от происхождения.
Как сказал Свамиджи, будет лучше, если вы ограничите свой вопрос Ведами. Насколько я знаю, Веды никогда не говорят, что Варна основана на рождении.
@ Свами Джи, если я изменю вопрос и если в Шрутисе нет таких ссылок, я останусь без ответа. Я также хотел бы услышать, что говорят смрити. Очевидно, что если есть какое-либо противоречие, шрути будут действительными.
@TheDestroyer Я внес изменения, как было предложено
Hinduism.stackexchange.com/a/17113/7853 @SMJoe и Hinduism.stackexchange.com/a/17141/7853 , пожалуйста, посмотрите
@RakeshJoshi Я прокомментировал конкретные ответы. Ни один из них, кажется, не удовлетворяет мой запрос.
Вы неправильно поняли мой комментарий. Измените на следующее, которое показывает, что варна / каста была выведена из рождения / происхождения, а не выведена из «качеств, не зависящих от происхождения».
@Swamiji, Теперь я внес изменения.
@SMJoe Это как раз о стихе, о котором вы говорили. Я тоже упомянул об этом в своем комментарии к ответу, но здесь это более уместно. Душа рождается в семье на основе ее гуны и кармы, а не гуны и кармы, приобретаемых при рождении. Карма накапливается за все предыдущие рождения, поэтому она не может определяться исключительно рождением в этой жизни. Гуны также определяются впечатлениями (или самскарами), основанными на многих предыдущих жизнях, и опять же не могут определяться исключительно текущим рождением. Однако, поскольку рождение определяется гуна-кармой, оно обычно указывает на склонности души.
@SMJoe Случай, когда такое определение, основанное на рождении, потерпит неудачу, - это когда существует много межкастовых браков (что имело место в прошлом столетии или более), поэтому редко бывает какая-либо семья, которая является «брахманом» или «кшатрия» и т. д. Итак, даже если душа рождается в семье, принадлежащей к касте «брахманов», где родители никогда серьезно не изучали Веды, то что мы действительно можем знать о гуна-карме этой души? Или семья вайшьев, где родители работают в офисе с 9 до 5, а не занимаются собственным бизнесом? И так далее..
(Не пишу все это как отдельный ответ, так как мне придется искать ссылки для включения, что я не могу сделать в данный момент. Но я надеюсь, что представленная логика поможет прояснить стих, включенный в ссылку, поскольку это лучшая ссылка, которую Я бы подумал об использовании.)
Все аутентичные комментарии интерпретируют слово «гуна»… не могли бы вы назвать пару аутентичных комментариев, на которые вы ссылаетесь?

Ответы (6)

В 7.11 «Совершенное общество: четыре социальных класса») «Шримад-Бхагаватам» («Бхагавата-пурана») Нарада Муни говорит:

Закрыть

Закрыть ३५

Если человек проявляет признаки того, что он брахман, кшатрий, вайшья или шудра, как описано выше, даже если он появился [рожденный] в другом классе, его следует принять в соответствии с этими признаками классификации.

Вана Парва: Маркандея-Самасья Парва Махабхараты

Человек может родиться в касте шудр, но если он обладает хорошими качествами, он может достичь состояния вайшьи или кшатрия, а если он непоколебим в своей праведности, он может даже стать брахманом.

Вана Парва: Тиртха-ятра Парва Махабхараты :

Юдхиштхира сказал: «В человеческом обществе, о могущественный и высокоразумный змей, трудно определить свою касту из-за беспорядочных связей между четырьмя сословиями. Это мое мнение. Мужчины, принадлежащие ко всем порядкам (беспорядочно) зачинают потомство от женщин всех отрядов. А у мужчин речь, половой акт, рождение и смерть обычны. И об этом свидетельствовали риши, используя в качестве начала жертвоприношения такие выражения, как - какой бы касты мы ни были, мы празднуем жертвоприношение. Поэтому те, кто мудр, утверждали, что главным необходимым условием является характер .

Санти Парва: Раджадхарманусасана Парва Махабхараты :

Тот несчастный брахман, который отступает от своих обязанностей и чье поведение становится нечестивым, становится, о царь, шудрой.

Вана Парва: Тиртха-ятра Парва Махабхараты :

Шудра не является шудрой только по рождению, а брахман не является брахманом только по рождению. Тот, говорят мудрецы, в ком видны эти добродетели, есть брахман. И люди называют его шудрой, у которого нет этих качеств, даже если он брахман по рождению.


Здесь обсуждается несколько примеров, когда варана менялась в зависимости от качеств:

  • От кшатрия , известного как Агнивешья, произошла знаменитая династия брахманов , известная как Агнивешьяяна. (Источник: Шримад-Бхагаватам (Бхагавата-пурана) 9.2 )

  • В дополнение к этим девятнадцати сыновьям, упомянутым выше, был восемьдесят один младший, все рожденные от Ришабхадевы и Джаянти. По указанию своего отца они стали высококультурными, благовоспитанными, очень чистыми в своих действиях и сведущими в ведическом знании и выполнении ведических ритуалов. Таким образом , все они стали совершенными брахманами [из кшатриев] . (Источник: Шримад-Бхагаватам (Бхагавата-пурана) 5.4.13

  • От сына Ману по имени Дхришта произошла каста кшатриев, называемая Дхаршта. Хотя дхаршты принадлежали к касте кшатриев, они смогли превратиться в брахманов . (Источник: Шримад-Бхагаватам (Бхагавата-пурана) 9.2.17 )

  • Вишвамитра раньше был царем - кшатрием . Позже он предпринял суровую аскезу и стал брахманом . Это обсуждается здесь .

Но хоть смешанные касты нашли одну.
Это лучший ответ!
В этой системе не будет упаньяны, фундаментальной ведической самскары. Потому что как люди будут определять гуны 8-летнего или 11-летнего ребенка? Таким образом, подобные теории хорошо читать только на форумах, но им нельзя следовать на практике.
@Rickross Прежде всего, Упнаяна для 3 классов завершена ... так что для них это не проблема ... проблема только с одним классом ... Однако теперь стандартный возраст для Упаньяны составляет 8/11/12 ... но в некоторых случаях это может можно делать до 16 лет (Агни Пуран: Глава 153 говорит так).. и я думаю, что к 16 годам можно определить качества человека.. Так что я не вижу проблемы в том, чтобы следовать этому на практике..
За ним не следуют никогда и никогда не следовали, и причина этого проста: следовать ему непрактично. Гуны могут измениться в мгновение ока. Например, человек, поглощенный горем, стал шудрой. Возьмем, к примеру, Раму, оплакивающего Ситу или Лакшману. Изменилась ли варна Рамы на шудру из кшатрия в те времена? Правила посвящений не могут зависеть от тонких и случайных изменений гуны. Также мы не всегда можем знать, какова наша природа на самом деле, как ее определят другие? Ни в каких священных писаниях не содержится и правил для таких испытаний.
@Rickross Я думаю, что Рама, оплакивающий Ситу или Лакшману, не является правильным примером или недостаточным, чтобы объявить кого-то Шудрой ... Но есть много примеров смены варны ... если кто-то сделал что-то, что разрешено другой варне, тогда 1) им нужно было что-то сделать, чтобы преодолеть это, или 2) они были изгнаны, или 3) они были прокляты, или 4) их варна изменилась ...
Да, этого достаточно из-за этимологии Шудры... Система, основанная на Гуне, абсурдна для практики, поэтому ей не следуют.. @YDS
@Rickross Если максимальные возрастные ограничения составляют 16/22/24 (hinduism.stackexchange.com/a/20364/12304 ) , тогда нет вопроса как такового «как люди будут определять гуны 8-летнего ребенка ...». .
Так что, по-вашему, люди должны дождаться максимального предела? Почему шд один? Что еще более важно, в каких Священных Писаниях говорится, что так поступают? @YDS
@YDS Как и кто вообще определит, к какой касте относится человек, по его качествам? А что, если вы проявляете качества всех 4 каст?

В «Махабхарате» есть одно упоминание, в котором ясно говорится, что варна не зависит от рождения, и определяется поведение как единственное основание.

Махешвара сказал: .Ни рождение, ни очистительные обряды, ни ученость, ни потомство не могут рассматриваться как основания для присвоения человеку статуса возрожденного. Воистину, поведение есть единственное основание. Все брахманы в этом мире являются брахманами вследствие поведения. Шудра, если он укоренен в хорошем поведении, считается обладателем статуса брахмана. Статус Брахмы, о благоприятная госпожа [Ума], одинаков везде, где он существует. Даже это мое мнение. Он действительно является брахманом, в котором существует статус Брахмы — это состояние, лишенное атрибутов и не имеющее приложенного к нему пятна. людей в четырех порядках, зависящих от рождения, только для целей классификации.Дар, дарованный Брахме, когда он создал все существа, сам сказал, что распределение людей по четырем порядкам в зависимости от рождения служит только для целей классификации».

Махабхарата Анусасана Парва Раздел CXLIII

Более того, кастовая система, основанная на рождении, является недействительной системой, поскольку она нарушает принципы, данные в индуистских писаниях.

Руководящие указания

Все, что написано в индуистских писаниях, недействительно. Утверждение Священных Писаний может быть недействительным, если оно не удовлетворяет разуму.

Примат разума

Бхишма сказал:

Даже слова, услышанные от невежественного человека, если они сами по себе содержат смысл, считаются благочестивыми и мудрыми. В давние дни Усанас сказал дайтьям эту истину, которая должна устранить все сомнения, что писания не являются писаниями, если они не выдерживают испытания разумом .

Махабхарата Шанти Парва Раздел CXLII

Ачарья Шанкара говорит:

Апелляция к непогрешимости ведического предписания ошибочна. Упомянутая непогрешимость относится только к невидимым силам или апурве и допустима только в отношении вещей, не ограничивающихся сферой непосредственного восприятия и т. д. ... Даже сотня утверждений шрути о том, что огонь холоден и не- светящийся не окажется действительным. Если он сделает такое заявление, его импорт придется интерпретировать по-другому. В противном случае валидность к нему не прикрепится. Ничто, находящееся в противоречии со средствами достоверного познания или с его собственными утверждениями, не может быть приписано шрути.

ССЫЛКА: Шримад Бхагавад Гита Бхасья 18.66 перевода Шри Шанкарачарьи д-ра А.Г. Кришны Уорриера, стр. 629.

Отказ от дискриминационных стихов

Любой дискриминационный стих в индуистских писаниях также автоматически становится недействительным в соответствии с индуистскими писаниями, и ему не следует следовать. Это необходимо, потому что индуизм не является организованной дхармой и не имеет центрального органа, который следил бы за содержанием индуистских духовных текстов.

Если святое действие противоречит интересам других членов общества, его не следует совершать. Именно Дхарма является источником Артхи и даже Камы.

Курма Пурана I.2.54

Смысл стиха Курма Пураны состоит в том, что наследственная кастовая система, практикуемая индусами, является недействительной системой по признаку дискриминации.

Это не значит, что рождение не является обязательным требованием. Это означает, что ОДНОГО рождения недостаточно. Требуется рождение (от родителей-браминов) + очистительные обряды (самскара) + обучение (веды) + ПОВЕДЕНИЕ (ачара и ануштана). Вы неверно истолковываете. Когда Веды говорят «на кармана на праджайа» — имея в виду, что вы не можете достичь мокши с помощью кармы или потомства и т. д., они имеют в виду, что вы не можете достичь мокши ТОЛЬКО с их помощью. это не значит, что вы можете просто пренебречь ими всеми.
Вы произвольно вставляете это слово, чтобы оправдать свою позицию. В приведенной мною цитате этого слова нет.
следуя этой логике, вы можете научить рыбу или оленя гаятри-мантре, карма-йоге и хорошему поведению. Вы можете пробовать все, что хотите, но толку от этого будет немного. вы путаете утверждение «каждый может достичь мокши» с «каждый может достичь мокши». Вы действительно думаете, что люди получили рождение двиджи случайно? хорошее поведение в прошлой жизни ведет к хорошему рождению в этой жизни. хорошее рождение в этой жизни подразумевает хорошее поведение в прошлой жизни. я повторял это много раз - существуют очень редкие исключения для смены варны, но говорить всем, что они имеют право на веды, вводит в заблуждение.
Очень грустно, что вы приравниваете людей к рыбам и оленям.
@PradipGangopadhyay Как и кто вообще определит, к какой касте относится человек, по его качествам? А что, если вы проявляете качества всех 4 каст? Следовательно, кастовая система, основанная на гуне, опровергается.
@mar Можете ли вы назвать причину, по которой говорящие животные не могут выучить мантру Гаятри? А как насчет раков, которые помнят, как учились, так же как не забывают свои предыдущие жизни?

Если мы скажем, что варны можно определить, полностью пренебрегая фактором рождения, то это явно противоречит Пуруша Суктам , в котором говорится, как четыре касты произошли (или родились ) из четырех частей тела Пуруши.

введите описание изображения здесь

брахмано'сйа мукхамасид баху раджанйах критах, уру тадасйа йад ваишйах падбхйаги шудро аджайата.

Брахман (духовная мудрость и великолепие) был Его устами; кшатрий (административная и военная доблесть) Его оружием стал. Его бедра были вайшьей (коммерческим и деловым предприятием); из Его стоп родилась Шудра (производительная и поддерживающая сила).

Таким образом, варны очень сильно зависят от того, как они родились . Тогда как мы можем ожидать, что варны можно определить, полностью пренебрегая фактором рождения?

Например, шудры — это те, кто родился из стоп Пуруши. Таким образом, фактор рождения является первым решающим фактором для определения варн. Тогда как мы можем игнорировать это?

Затем, конечно, идут Самскара и факторы поведения. Потому что в писаниях говорится, что каждый является шудрой по рождению; и человек становится двиджей только благодаря самскарам.

Смотрите, следующий стих из Ману Смрити, в котором говорится о рождении, самскаре (очистительных ритуалах) и поведении, все вместе определяет брахмана. Смысл в том, что все эти три фактора важны, и мы не можем пренебрегать ни одним из них.

Ману Смрити 10.3. Из-за своего превосходства, из-за превосходства своего происхождения , из- за соблюдения (частных) ограничительных правил и из-за своего особого освящения брахман является владыкой (всех) каст (варн).

«Потому что в писаниях говорится, что все шудры по рождению». Где это говорится в индуистских писаниях?
Во многих местах.. Например: 2.172. (Тот, кто не был инициирован) не должен произносить (любой) ведический текст, кроме (тех, которые необходимы) для совершения погребальных обрядов, поскольку он находится на уровне с шудрой до своего рождения из Веды. -Ману @KeshavSrinivasan
Хорошо, но «на уровне с шудрой» — это не то же самое, что быть шудрой, это просто означает, что у него не больше прав петь Веды, чем у шудры.
Вы говорите, что фактический первый брахман, первый кшатрий и т. д. были рождены из различных частей пуруши? Не ментальные качества, которые свойственны четырем варнам? Медатити, кажется, воспринимает это описание как метафорическое, а не буквальное. мудростьlib.org/индуизм/книга/…
@Aks Шудры не были определены как имеющие такие гуны. Они определяются как рожденные откуда-то ... Так что, определяя касты, мы не можем полностью игнорировать фактор рождения. Это моя точка зрения.
@KeshavSrinivasan Это не единственный стих, в котором так говорится. Есть много других стихов с подобным смыслом.
@Rickross Я не могу полностью согласиться с представленным основным аргументом. Варны, происходящие из 4 частей тела Пуруши, полностью отличаются от шудры, рожденной от другого шудры. Одно происходит один раз во время создания, а другое буквально происходит каждый раз, когда рождается ребенок. Рождение важно, но потому, что оно решается на основе гуна-кармы рождающейся души, а не наоборот. Основываясь на качествах и природе/карме души, она рождается в подходящей семье. Однако это не полностью определяет судьбу души, поскольку всегда есть свобода воли.
Проголосовал за нелогичный аргумент, который также содержит такие слова, как «очевидно». Несомненно, автор пытается ввести в заблуждение, неправильно используя Пуруша Суктам для утверждения своих собственных убеждений, не подтвержденных Ведой.

Да, наследственные занятия в конечном итоге образуют касту (варну) в пределах 7-го поколения, если следовать последовательно из поколения в поколение.

Яджнавалкья (1.96). «Каста становится возвышенной в пятом или седьмом поколении; точно так же через пять или семь поколений человек приобретает ту касту, которой он следовал. '

И это вполне логично, например (может не восприниматься буквально), очевидно невозможно, чтобы все мои предки с момента сотворения или даже нынешней манвантры были кшатриями. Конечно, у меня есть список всех моих предков по отцовской линии, восходящих к могущественному Джаячандре , но у меня нет никаких доказательств того, что все они женились в пределах одной варны? Более того, как насчет предков до Джаячандры?

Всего 2-3 вопроса истории не по теме (могут задать больше, когда вы ответите) - 1. Властвовал ли Джейчанд над королевством Панчала (Рохилкханд) и королевством Авадх (Косала), был ли он первоначально Каннауджи или Авадхи? 2. Закончилась ли его династия (очевидно, не в соответствии с вашим ответом) мусульманским вторжением, если выжила, то какова была их должность, входили ли они в состав мусульманской армии или субедар и т. д.? 3. какова была традиционная протяженность королевства Панчала (между какими реками или небольшими холмами?)
@Archit 1. Каннаудж 2. Все Раторы - его потомки. (По крайней мере, у раджпутов есть записи о своих предках, которые восходят к их предкам, таким как Притхвирадж Чаухан, Джайчанд и т. Д.) 3. В разное время это было по-разному.
Спасибо. 3. Каковы были границы, грубо говоря? Я думал, что Ратхоры были из Раштракута Махараштры и Кунтала.
@ Арчит, я не уверен, TBH.

Брахманы, кшатрии, вайшьи, шудры и млеччхи разделены не по рождению, а по добродетелям и делам. - Шукра Нити (система морали Шукрачарьи) 1.75-76

(ссылки на строки, а не на шлоки)

Ссылка:

  • Шукра-Нити-Сара в переводе профессора Беноя Кумара Саркара. Серия - Священные книги индусов. Том. XIII (Часть I и II), 1913 г.

Варнашрам основан на гуне и карме. Единицы Свабхав, как и Карма, являются основой варны. Это не рождение и не Выбор. Основываясь на деятельности в прошлой жизни, человек получает в этой жизни особую варна свабхав, и ожидается, что он будет работать в соответствии со своей природной природой. Согласно Дхарма Шастрам и Пуранам, эта свабхав может передаваться от отца к сыну, но она все равно не делает рождение независимым фактором. Если Чистый Брахман и Чистый Брахман объединяются в Браке (Анулом Вива) и Совершают 10 Самскар, то обычно в их доме рождаются те дети, которым суждено иметь Брамхан Свабхава на основании кармы их прошлых жизней. Однако, если самскары не совершаются, тогда рожденный ребенок является Брамха Бандху и обычно не проявляет брахманических качеств. Точно так же, если Брак не был заключен в той же Варне, тогда они рождают Население Варны Санкар. При любых обстоятельствах Свабхав и Карма являются первичным Фактором, если даже после Анулом Вива и Самскары рожденный ребенок демонстрирует Качество, отличное от качества родителей, тогда ребенка следует поощрять к принятию кармы Варны, которую ребенок проявляет Лакшаны. из (Шримад Бхагватам 7.11.35).

В Кали-югу все население состоит из варна-санкаров, шудр и брамха-бандху, поэтому единственный способ определить варну — это посмотреть на симптомы ребенка. Другого пути нет.

Поэтому некоторые стихи, в которых говорится о рождении в контексте Варны, относятся к тому рождению, которое произошло после Анулом Вива и 10 самскар. А Первичным Фактором всегда являются Качества и Карма. Если человеку не хватает Качеств этой Варны, то он Нарушает эту Систему Варнашрама.

Хари-бхакты не связаны апа-шудра-адхикаранами, поэтому их ни в коем случае нельзя считать низкорожденными.