Масса черной дыры вообще где-то есть?

Вакуумное решение Шварцшильда описывает гравитационное поле и, следовательно, кривизну пространства-времени черной дыры. Масса черной дыры иногда ассоциируется с ее сингулярностью, как указано в ответе здесь: Черные дыры: где ее масса? В сингулярности или на горизонте?

Ответ на вопрос Если черные дыры — это просто пустой вакуум пространства внутри, то что вызывает кривизну? объясняет

«На самом деле, причиной искривления может быть энергия напряжения, находящаяся вне решения вакуума, в части Вселенной, не описываемой метрикой Шварцшильда».

Причиной энергии напряжения является масса М черной дыры. Если М связано с особенностью, что оно не является частью многообразия (соответствует «вне вакуумного решения»), что, по-видимому, означает, что масса не находится в месте, описываемом координатами.

Масса М нигде? Представлено ли оно просто искривлением пространства-времени?

Связано: math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/… «В этом смысле черная дыра — это своего рода «замороженная звезда»: гравитационное поле — это ископаемое поле» . Но это точно не отвечает на ваш вопрос «где масса?»
Заметим, что чистая ЧД Шварцшильда представляет собой идеальный раствор вакуума: она вечна, не образовалась в результате гравитационного коллапса материи, и в ее вселенной нет ничего другого.
Почему вам не нравится ответ Дейла на вопрос, который вы связали? Я думаю, это проясняет любое недоразумение
@анна, вы приравниваете энергию стресса к массе и говорите, что масса находится «в части вселенной, не описываемой метрикой Шварцшильда»? Обратите внимание, что решение Шварцшильда описывает вселенную. Снаружи нет.
Да на ваш вопрос. Решение применимо к геометрии по аналогии с евклидовой, но то, как тензор энергии напряжения, который представляет собой часть массы / энергии, относится к локальному приближению, невозможно увидеть, поскольку это локальное решение.
Геометрия уходит в бесконечность. Так в чем же смысл того, что что-то находится «вне»?
Это аналогично модели плоской Земли в евклидовой геометрии. Он работает локально. Термин «локально» имеет другое значение в искривлении пространства, потому что математика сложна и допускает это, но оно в равной степени «нефизично», как плоская Земля в Евклиде, и может быть очень полезно, когда появятся космические корабли с большой скоростью: ) например, при построении траекторий.
Я не вижу, что это отвечает на вопрос. Мы говорим о вселенной Шварцшильда. Что значит «вне» этой вселенной?
Вот ответ актуального эксперта по ОТО (АВС) на мой вопрос: physics.stackexchange.com/questions/630816/… — «Масса» в ОТО не является локальной величиной, она определяется самой геометрией, а не « нечто» в геометрии, к тому же единого определения квазилокальной массы не существует .

Ответы (6)

В общей теории относительности в целом масса и энергия не имеют четкого глобального определения, поскольку они не сохраняются . Так что вопрос в каком-то смысле вообще бессмысленен, но черные дыры могут быть исключением... за исключением того, что местонахождение массы все еще остается сомнительным.

Локально все нормально: локальный поток массы и энергии описывается тензором энергии-импульса, локально имеет место сохранение энергии . В глобальном масштабе нет хорошего способа глобального определения массы, поэтому в целом она сохраняется . Фундаментальная проблема заключается в том, что энергия сохраняется благодаря инвариантности относительно переноса во времени, а общее пространство-время не обладает такой симметрией.

Но пространство-время Шварцшильда делает! Это означает, что можно определить массу Комара . Действительно, его можно вычислить, интегрируя объемный интеграл , и он действительно дает «правильный» ответ. Но объем простирается в пространственную бесконечность . Создание «квазилокальных» мер кажется сложным.

Обратите внимание, что коллапсирующий материальный объект, превращающийся в черную дыру Шварцшильда, кажется, вкладывает всю массу в р "=" 0 . Но это динамическое пространство-время, поэтому масса Комара не определяется до окончания коллапса, а не во время него.

Так что же это оставляет нас? Если вы говорите, что «количество массы-энергии» является мерой чего-то сохраняющегося, связанного с тензором энергии-импульса, то в метрике Шварцшильда оно явно равно нулю. Все релятивистские меры массы глобальны и не соответствуют никакому «где» массы. Я понятия не имею обо всех квазилокальных мерах.

В конце концов, может быть, стоит перевернуть вопрос: имеет ли это значение?

кажется очень «махистским», что масса Комара не может быть последовательно определена, пока вы не охватите все доступное пространство-время в его интеграле по объему. Эти квазилокальные измерения должны кодировать интересные вещи о неопределенности остального пространства-времени в его границах.
Обратите внимание, мы говорим о вакуумном решении Шварцшильда, а не о гравитационном коллапсе. - Если вы говорите, что энергия напряжения «очевидно равна нулю в метрике Шварцшильда», вы, кажется, имеете в виду «ноль» во вселенной, описываемой этой метрикой. Вы имеете в виду, что энергия стресса находится за пределами вселенной Шварцшильда?
@timm Что вообще означает это «вне вселенной Шварцшильда»? Обратите внимание, что решения коллапса (имеющие ненулевую энергию напряжения в некоторой области), которые приближаются к Шварцшильду (нигде нет энергии напряжения), по-видимому, дают связь между повседневной локализуемой массой и нелокальной массой Комара... за исключением того, что выбор правильного пространственного среза для сделать интеграцию становится чревато.
@AndersSandberg Точно! Вот почему я задал этот вопрос. Так что стресс-энергия находится не внутри метрики, а снаружи не имеет смысла. Причина стресса-энергии - масса. Опять нигде?

Я думаю, что лучше всего понять это, подумав о том, как устанавливается кривизна до образования черной дыры. Уравнение Эйнштейна во многом является локальным уравнением причинно-следственной связи. Искривление пространства-времени устанавливается в каждом событии материей в этом событии и непрерывной природой пространства-времени; как он соединяется с соседними регионами. В частности, таким образом вызывается искривление пространства-времени вблизи некоторой массы. Если масса коллапсирует внутри горизонта событий, то кривизна за пределами горизонта сохраняется, потому что пространство-время обладает той непрерывностью, которую описывает уравнение поля. Каждая область пространства-времени, если угодно, держит соседние области в своего рода «напряжении» (говоря грубо). Роль сингулярности во всем этом состоит в том, чтобы объявить, что « здесь описание, которое вы использовали, устарело». Так что же нам делать? Заметим, что решение Шварцшильда-Дросте действительно является решением уравнения поля, поэтому мы предполагаем, что оно описывает пространство-время в той области, где оно выполняется (т.е. везде, кроме сингулярности).

Главное, что следует отметить в связи с заданным вопросом, это то, что масса, которая вызвала или действовала как источник ситуации в пространстве-времени в любом данном событии, является массой в прошлом световом конусе этого события. Но сингулярность не в световом конусе прошлого какого-либо события. Так что вам не нужно привлекать сингулярность, чтобы понять, как пространство-время приобрело ту кривизну, которую оно приобрело. Другими словами, «масса черной дыры» — это та часть общей массы в световом конусе прошлого данного наблюдателя, которую наблюдатель предпочитает ассоциировать с черной дырой, а не с каким-либо другим объектом.

Такого рода аргументы справедливы и для гравитации в целом. «Масса Солнца», с точки зрения нас на Земле, это та масса, которую оно имело 8 минут назад.

Связанный вопрос, который также может помочь:

если я брошу массу в черную дыру, будет ли гравитация черной дыры асимметричной до того, как масса достигнет сингулярности?

Это не отвечает на поставленный вопрос. В обсуждаемом в вопросе «вакуумном решении Шварцшильда» нет (и никогда не было) материи, приводившей к искривлению. Это ответ на какой-то другой вопрос, который кто-то мог бы задать, и, вероятно, хороший ответ на какой-то такой вопрос. Однако в контексте здесь он просто не отвечает.
@Brick Я понимаю, что вы имеете в виду, до определенного момента, но я оставлю свой ответ (и эти комментарии) с этим последним дополнением: этот вопрос и многие подобные ему приносят мне домой, что черную дыру следует рассматривать как пространственно-временной феномен, а не просто пространственный феномен, который сохраняется. Если мы настаиваем на вечной черной дыре, которая каким-то образом существует прямо в прошлой бесконечности, то мы говорим о чем-то нефизическом, поэтому, возможно, у нас нет физического ответа на вопрос, где находится, была или будет масса. У нас есть только способы определения его количества, такие как масса Комара.
«Если мы настаиваем на вечной черной дыре, которая каким-то образом существует прямо в прошлой бесконечности, то мы говорим о чем-то нефизическом». В этом смысле да. Мы говорим о модели, которая сочетает массу с кривизной. Вселенная Шварцшильда, будучи вакуумным раствором, не содержит массы. Где он, за пределами этой вселенной? Или нигде?
@timm Если мы действительно говорим о математической абстракции, которая ничего не моделирует и не описывает в физическом мире, то ответа нет, кроме как в абстрактном «мире» математической абстракции. И этот «мир» или «вселенная», по-видимому, не в состоянии ответить на вопрос.

То, что вы видите в разных ответах, в некоторой степени является разницей во взглядах на актуальность решения Шварцшильда, а не ответом на конкретный вопрос, который вы задали. Однако стоит поместить их в контекст, прежде чем отвечать на ваш конкретный вопрос. Решение Шварцшильда возникает как минимум в двух связанных, но разных контекстах:

  • Это вакуумное решение уравнений Эйнштейна, как вы изначально заметили, в котором есть параметр М которое определяет семейство формальных решений и которому мы придали интерпретацию «массы».
  • Он возникает как предельный случай для других процессов, включая, помимо прочего, процессы коллапса, длительные времена, большие расстояния или и то, и другое.

Интерпретация формального параметра М поскольку «масса черной дыры», вероятно, наиболее тесно связана со второй пулей, а не с первой. Для больших расстояний, например, гравитационное поле черной дыры с массой М и локализованное вещество, которое вы не можете решить с помощью общей массы М та же. Для Шварцшильда можно проработать вариации сценария, а параметр М получится так, что "как если бы" черная дыра имела такую ​​массу. Однако это ощущение «как будто» на самом деле не является локальным, потому что речь идет о взгляде на гравитационное поле на некотором расстоянии.

Теперь, если вы присмотритесь, вы сможете увидеть разницу между этими сценариями в локальном масштабе. Например, если вы наблюдали достаточно долго или подошли достаточно близко, вы могли бы увидеть реальную материю в процессе коллапса, а затем попытаться сопоставить местоположение массы с местоположением соответствующей материи. Однако для настоящего вакуумного решения вы никогда не сможете наблюдать достаточно долго (решение статично) или подойти достаточно близко (существует сингулярность, поэтому любые конечные расстояния в некотором широком смысле «далеки»). Нет никакого реального места, которое можно было бы приписать этой массе. Это «масса» только в (нелокальном) смысле «как если бы», отмеченном выше.

Есть и другой взгляд на это: причина, по которой масса астрофизических черных дыр (то есть черных дыр, образовавшихся в результате коллапса) исчезает, заключается в том, что вы используете «неправильную» глобальную временную координату для описания пространства-времени. Если использовать «правильную» глобальную координату времени, материя всегда есть, но она развивается крайне медленно по сравнению с часами, которые идут вне черной дыры.

Позвольте мне использовать диаграммы Пенроуза ЧД Шварцшильда, чтобы продемонстрировать мою точку зрения: введите описание изображения здесьсверху у вас есть более знакомая диаграмма Пенроуза вечной черной дыры. Вторая диаграмма представляет собой диаграмму Пенроуза коллапсирующей звезды, где оранжевым цветом показано внутреннее решение для внутреннего (невакуумного) гравитационного поля внутри звезды. Следует отметить, что вершина «ромба» в области за пределами черной дыры представляет (в компактифицированном виде) эволюцию всех времениподобных кривых, ориентированных на будущее, как их собственное время. т . Вершина ромба — это «конец времени» для всех внешних наблюдателей.

Если вам нужны хорошие временные координаты, вы должны выбрать пространственные гиперповерхности. Пространственные гиперповерхности не изгибаются более чем на 45 градусов на диаграмме Пенроуза. Это означает, в частности, что т "=" с о н с т . гиперповерхности не являются глобально подобными пространству, они становятся нулевыми на горизонте. Это означает, что Шварцшильд т — плохая координата, и мы должны выбрать новую. Есть способ выбрать координату времени Т ( Т "=" с о н с т . поверхности голубого цвета) такие, что

  1. Координатная сингулярность не возникает в вашем разрезе времени до «конца времени» для внешних наблюдателей, и
  2. Поверхности Т "=" с о н с т . всегда содержат материю!

Так в чем же дело? Есть перспективы, от которых он никогда не уходил!

На первой диаграмме р "=" с о н с т линии кривые. Почему р "=" 2 М это прямая? +1
@safesphere Потому что р "=" 2 М гиперповерхность сильно отличается от любой другой р "=" с о н с т . гиперповерхность - это нулевая поверхность. Способ понять это — заметить, что г р р компонента метрики Шварцшильда в координатах Шварцшильда меняет знак на горизонте.
То, что вы говорите, дано, но не отвечает на вопрос. Общая нулевая поверхность будет пересекать другие р "=" с о н с т линии. Единственная нулевая поверхность, которая этого не делает, — это нулевая бесконечность. Из диаграммы видно, что горизонт представляет собой нулевую бесконечность. Однако «бесконечность» — это математический термин для обозначения того, чего в действительности не существует. Например, нулевая бесконечность справа не является местом в пространстве-времени. Его не существует, это всего лишь артефакт компактификации диаграммы. Дай подумать :)
Также обратите внимание, что нет пространственноподобной (вертикальной) линии для р "=" 0 . Это означает, что пространственноподобный радиус черной дыры равен нулю, что в любом случае очевидно из метрики. Если вы установите р "=" 0 на горизонте, как это сделал Карл Шварцшильд в своем исходном решении, то можно отбросить нефальсифицируемые сингулярные области, оставив только правильный ромб с р "=" 0 как левая нулевая бесконечность. И никакой объективный физический эксперимент не может доказать, что это неправильно.

Сингулярность — это момент в будущем, поэтому масса черных дыр существует в будущем. Поскольку пространство и время связаны, спрашивать, где оно находится, вообще не имеет смысла. Лучше спросить (и правильнее): каковы пространственно-временные координаты этого объекта?

Мне нравится то, что вы делаете, но, возможно, было бы уместно сделать это технически более осторожно. Для черной дыры, образовавшейся в результате гравитационного коллапса, существует большая область пространства-времени, пространственноподобно отделенная от частей сингулярности. Таким образом, по крайней мере для этого региона сингулярность однозначно не находится ни в прошлом, ни в будущем (но верно будет сказать, что она не находится в световом конусе прошлого какого-либо события).
@AndrewSteane ОП спросил о «вакуумном решении Шварцшильда», так что это определенно исключает сценарии коллапса. Я не вижу, что ваш «технически более осторожный способ» технически применим.
@ Брик, не совсем. Вне сферически симметричного коллапсирующего тела пространство-время все время является шварцшильдовским.
PS я не минусовал!
@AndrewSteane Согласитесь, что это истинный факт, но не согласны с тем, что это имеет отношение к поставленному вопросу. Предположительно, пространство-время, в котором есть материя, не ставит тех же концептуальных вопросов о том, как вы можете иметь «массу» в «вакуумном» растворе.
@ Брик, это субъективно. Я считаю, что для концептуальных вопросов здесь полезно думать о решениях с массой в прошлом. Но я признаю, что, возможно, для других это не помогает. Проблема с «чистым» решением Шварцшильда заключается в том, что вам нужно его расширить, и тогда вы получите белую дыру со всеми ее отвлекающими факторами.

Это длинный комментарий:

Как мы все знаем, евклидова геометрия была «открыта» и стала способом, которым медленно развивались наблюдения за природой путем картирования земли с измерениями, и теория дала возможность предсказывать расстояния и время путешествия, в дополнение к стандарту вычисление инвариантных площадей земли. Это было чрезвычайно полезно.

Где находится масса Земли в этой теории? Мы знаем, что это локальная теория, и масса Земли не имеет значения для конкретных расчетов.

НО мы знаем из наблюдений, что именно сферическая геометрия действительно описывает поверхность земли. Аксиомы, связывающие измерения с математикой, используемой для предсказаний, должны измениться на аксиомы сферической геометрии. Масса Земли имеет значение только потому, что из нее можно сделать вывод, что она должна существовать, чтобы получить сферическую геометрию.

С ньютоновской гравитацией масса Земли находится в законе, используемом для связи измерений с математической теорией, Ф "=" м а , Ф наблюдаемое и наблюдаемое ускорение, вызванное массой.

В общей теории относительности математически возможную бесконечность функций связывает с измерениями природы тензор энергии напряжения , и вместо Ф "=" м а , это уравнение Эйнштейна, связывающее метрику пространства с тензором энергии-импульса.

г мю ν + Λ г мю ν "=" 8 π г с 2 Т мю ν

Подробности смотрите по ссылке

Вместо простых измеримых переменных Ф и а в законе ньютоновского тяготения с обеих сторон стоят сложные математические выражения. Это означает, что существует огромное количество математических возможностей для обеих сторон, в зависимости от того, что интересно изучать. Ответ здесь говорит, что для конкретной левой стороны существуют локально согласованные решения для правой части, в которых задействованные массы и энергии не появляются, как масса Земли даже не воображается в евклидовой геометрии.