Молчание раввинов. Должны ли они были защищать Бар-Камцу?

В Gittin 55b -56a мы читаем, что парень по имени Бар Камца был унижен хозяином вечеринки на виду у всех, включая раввинов. Бар Камца получил приглашение на вечеринку по ошибке, но не знал об ошибке и предположил, что хозяин заканчивает давнюю вражду. Бар Камца предлагал множество компромиссов, чтобы избежать унижения, но его хозяин не принял ни одного и вышвырнул его на ухо.

Тогда Бар Камца сказал себе: «Поскольку раввины сидели там и не остановили его, это показывает, что они согласились с ним. Я пойду и донесу на них правительству». Затем он задумал поставить раввинов в ситуацию, когда им придется выбирать между нарушением Галахи и огорчением римлян. Они выбрали последний путь, и это, как говорит Гемара, привело к осаде Иерусалима и его окончательному разрушению римлянами.

Вопрос: Как комментаторы оценивают кажущееся молчание раввинов во время унижения Бар Камцы? Они действительно были свидетелями этого события? Если да, то были ли они обязаны вмешаться и остановить хозяина? Кто-нибудь из комментаторов ругает раввинов за их молчание? Извините, что задаю несколько вопросов, но я думаю, что все они связаны и актуальны для нас сегодня.

«Кто-нибудь из комментаторов ругает раввинов за их молчание?» Вот, собственно, как я понял эту историю. Бог наказал раввинов, и Иерусалим был разграблен. Но у меня нет источника (на данный момент), поэтому я не публикую это как ответ. +1, во всяком случае.
@ msh210 Я ценю добавление тегов, о которых я не подумал, и я знаю, что один из предложенных мной еще не введен, но я хотел бы его увидеть. Я отнесу его Мете.
Было бы трудно привлечь их к ответственности, если бы они не были свидетелями этого. Я думаю об этом как о ситуации штика к'ходаа плюс немного хамальбина и пней чавейро плюс ло таамод аль дам эреча.
@ msh210 Были ли привлечены к ответу раввины за то, что они не защищали Бар Камцу или не убивали его? Я, кажется, припоминаю больше обсуждения последнего. Вчера один раввин сказал мне, что Гемара, кажется, дает нам только одну сторону истории - Бар Камца, - но мне кажется, что если бы Гемара знала, что раввины не были свидетелями, она рассказала бы и эту сторону тоже. , и не только у Бар Камцы.
Возможно, «раввинов» не следует рассматривать как монолит. Раввины на вечеринке молчали, но величайшие раввины поколения (вероятно, включая тех, чьи имена записаны в Талмуде) могли даже не присутствовать. Рассмотрим B'raisa ( Sanhedrin 23a): «כך היו נקי ъем שבירושלים עושין ... ולא היו נכנסין בסעודה אלא כן onpterthoothootrן היסב עמ נכנסдолв." Стало быть, величайшие мудрецы пришли бы на вечеринку к нечестивцу? (Также обратите внимание на псахим 49а, который критикует ученых Торы за излишества).
Говоря прямо, я бы сказал: глядя на исход истории о том, что он пошел в правительство и т. д., это говорит нам о его характере в целом, и поэтому ведущий его ненавидел, и я предполагаю, что у него была некоторая «обкатка». с мудрецами в прошлом и т. д. до такой степени, что они не были обязаны останавливать воинство. (Как мы видим, говорится, что уничтожение произошло из-за Синаса Чиннома, не сказано, из-за отсутствия увещевания!.) Другими словами, хозяину не было позволено ненавидеть его, но мудрецы не были обязаны останавливать действия хозяина. -Просто мои мысли.
@Fred Я бы проголосовал за твой комментарий три или четыре раза, если бы мог. Яшир тренер!
См. версию истории в Мидраше Эйха, приведенную в этом ответе: judaism.stackexchange.com/a/9363/603 .
@ msh210, учитывая вступление раввина Йоханана об осторожности и рассмотрении возможных последствий действий, я понял, что все в этой истории подвергаются наказанию, от Бар Камзты до Тита.

Ответы (2)

Махарша пишет об этой истории:

Окно ויל ויו יתבי לא ולא מיחו בו: איכא למימר מה שלא מיחו מפני ъем Ки -зор

Можно сказать, что причина того, что раввины не возражали, заключалась в том, что они не могли возражать. Также возможно, что они сделали это из лести, что было слишком распространено в те времена, как мы находим у царя Аггрипы.

( перевод мой )

Что он имеет в виду, что «они не могли возразить»? Кроме того, я не уверен, что он имеет в виду, когда говорит, что «они сделали это из лести». Как не возражать против плохого обращения человека с «лестью»?
По первому пункту, @BruceJames, я не уверен. Вот что он говорит... Я думаю, это могло означать, что все произошло так быстро, что они не успели ничего сказать, или что был какой-то другой фактор, который помешал им вмешаться, это не их вина. По вашему второму пункту я думаю, что упомянутая «лесть» относится к Камце, а не к Бар Камце; хотя я не уверен, потому что не знаю, о чем история с царем Аггрипой.
Когда я переводил это, я не был уверен, имел ли Махарша в виду два ответа или один… Я надеялся, что кто-нибудь здесь раскритикует мой перевод. Как вы думаете, было бы больше смысла, если бы это было одно большое объяснение, @BruceJames?

1) Хасам Софер (Хидушей Хасам Софер Гиттин 55б) приводит объяснение поведения раввинов (это сокращенная версия того, что он говорит): сделать галахически законным действовать по отношению к нему с ненавистью. Однако (продолжает он), даже по их предположению, они все равно должны были пойти дальше буквы закона и возразить.

2) Раввин Авигдор Миллер (Torah Nation, глава 7, раздел 685-687) предполагает, что мудрецы были правы, не защищая Бар-Камцу, поскольку исторические документы показывают, что Бар-Камца уже был на стороне римских врагов евреев, и, как отмечает Гемара в Синедрионе 23а у иерусалимских мудрецов были стандарты для тех, кто достоин быть вместе с ними в сеуде.

Это показывает, что они последовательно применяли свои правила, но делает ли это их правильными? Возможно, им следовало сделать исключение, чтобы избежать сожжения Храма и убийства, изнасилования и изгнания тысяч евреев?
@DoubleAA - я полагаю, что Гемара в Гиттине ясно понимает, что разрушения все еще можно было легко избежать даже после того, как его выбросили, поэтому нет, они были совершенно правы, не делая исключения.
Более того, хотя они и знали, что Бар Камца был не совсем хорошим парнем, они не осознавали, насколько дьявольским он был.
@Jay Итак, правильное поведение полностью зависит от типа человека, которого вы, возможно, обманываете?
@ Аарон - Если вы ставите под сомнение практику мудрецов в целом не собираться вместе с определенными людьми в сеуде - Гемара в Синедрионе, кажется, одобрительно цитирует эту практику, и я верю, что мудрецы понимают, что является галахически правильной практикой / надлежащее поведение. Это то, что вы спрашивали?
@Jay Говорить, что доверяешь мудрецам, - это не ответ. «В: Почему позволение Бар Камце остаться за трапезой было настолько плохим, что стоило сожжения Храма и убийства, изнасилования и изгнания тысяч евреев? Ответ: Я доверяю мудрецам». Видеть?
@DoubleAA - Кажется, ты не прочитал весь мой комментарий. Я ясно дал понять, что отвечаю на вопрос о практике в целом.
@Jay Я прочитал это. А проблема с одним экземпляром указывает на проблему с практикой в ​​целом. Если вы не знаете, как априори отобрать случаи, когда может возникнуть конкретная проблема? Любое общее правило, которое время от времени приводит к сожжению Храма и тысячам убитых, изнасилованных и изгнанных евреев, по меньшей мере сомнительно.
Поведение Бар Камцы было странным и ненормальным — такого нельзя было ожидать при формулировании общей политики. И, как я указал выше, Гемара, кажется, одобрительно цитирует эту практику.
Опять же, утверждение, что мудрецы должны были возражать, чтобы предотвратить разрушение, ошибочно по 2 причинам: 1) они не предвидели крайнюю, причудливую реакцию Бар Камцы, и 2) даже после его реакции разрушения все еще можно было избежать, поскольку это указано в Гемаре в Гиттине.
@Jay Я думаю, ты неправильно используешь термин «ошибочно». Это не ошибочно. При формировании любой общей политики необходимо учитывать исключительные случаи и способы их решения. Мы согласны, что его реакция была нетипичной. Но иногда приходится учитывать нетипичные вещи, чтобы избежать катастрофы. Это похоже на покупку страховки или хеджирование вашей ставки. Я не думаю, что вы действительно понимаете проблему здесь.
@DoubleAA - Нет, не все странные возможности нужно учитывать. Существует грань между исключительными случаями, которые следует предвидеть, и чрезвычайно маловероятными случаями, которые не нужно предвидеть при формулировании политики.
@Джей, я не отрицал этого.
@Jay Позвольте мне спросить вас, если бы они встали на защиту или вмешались в унижение Бар Камца, сделали бы они что-то не так?
@ Аарон - подход раввина Миллера, похоже, заключается в том, что какие бы причины они ни имели для своей политики в целом, они также побуждали их молчать, так что да, они будут делать что-то не так. По общему признанию, я нахожу эту часть подхода чем-то вроде чидуша, потому что Гемара в Синедрионе только говорит, что они в первую очередь будут избегать прихода.
@Jay Забавно отметить, что все новое не из Торы, если, конечно, это новое не выставляет мудрецов в лучшем свете. Это не попытка сказать что-то плохое о мудрецах, но лично для меня, если мудрецы никогда не ошибались, то они не имеют для меня никакой ценности, потому что становятся неузнаваемыми.
@ Аарон - Гемара в Гиттине, кажется, говорит, что они действительно ошибались, но не в тот момент истории, а позже, когда раввин Захария бен Авкулас принял свои судьбоносные решения, которые были приняты - см. 56a.
@Джей, говоря, что они конкретно ошиблись в одном, не означает, что они были невиновны ни в чем другом. Если я скажу, что такой-то виновен в том, что ударил свою жену, это не значит, что он был невиновен ни в гневе, ни в пьянстве, и т. д. и т. п.
@ Аарон - я не имел в виду, что это доказательство того, что они не ошибались раньше. Я просто хотел отметить, что никто не говорит, что они неспособны совершить ошибку — сама Гемара противоречит этому представлению.
Молчание раввинов. Должны ли они были защищать Бар-Камцу?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v