Моральная вина в саду

Имели ли Адам и Ева моральную вину в Саду до того, как вкусили от дерева познания Добра и Зла? Казалось бы, в этом смысле они были как маленькие дети, они были аморальны — не потому, что не заботились о морали, а потому, что не имели о ней понятия.

Если у Адама и Евы не было понятия о морали, о добре и зле, как справедливо наказывать их за их поведение? Прежде чем съесть яблоко, Адам не мог сказать: «Ева, не проси меня об этом, это было бы неправильно». Он понятия не имел, что было бы неправильно съесть яблоко.

Кажется довольно важным для морали то, что агент должен осознавать, что он / она делает, чтобы моральная вина пала на него. Если они были морально невиновны в том, что съели яблоко, то почему мучительные наказания?

Они явно знали, что не должны были это есть. Бог сказал им!
Что значит знать, что вы не должны что-то делать, если у вас нет понятия добра/зла? Разве добро/зло не связаны напрямую с правильным/неправильным? Кроме того, по крайней мере явно, Бог говорит только Адаму, просто подразумевается, что информация дошла до Евы. Было ли у Адама чувство правильного/неправильного без чувства добра/зла?
Я понятия не имею, поскольку это нечетко определенные категории. Я знаю, что он знал, что этого нельзя делать.
Откуда ты это знаешь? Да, Адам был наставлен Богом, но у Адама не было понятия «непослушание Богу — это плохо», пока он не съел яблоко, верно?
Связанный ответ: judaism.stackexchange.com/a/25877
Этот вопрос обсуждался многими великими мыслителями иудаизма, навскидку я знаю еМорех Невухим, Радака, Сефер ха-Икарим, Нефеш ха-Хаим, Р. Десслера. Надеюсь, у меня будет время опубликовать ответ, но я помещаю этот комментарий здесь, чтобы люди искали вышеупомянутый seforim и публиковали ответы.

Ответы (3)

Этот вопрос действительно затрагивает цель Древа Познания. Почему Б-г не хотел, чтобы они ели с Древа Познания Добра и Зла? Разве это не самое важное знание?

В Море Невухим 1:1 Рамбам развивает подход к пониманию этого (в котором он намекает на ваш вопрос). Насколько я понимаю его ответ, он в основном следующий:

Прежде чем вкусить от Древа Познания, Адам понимал моральные истины просто как истины. Точно так же, как 1 + 1 = 2 неизменно и не зависит от того, как вы к этому относитесь, или от какого-либо взвешивания ценностей, так и «не ослушаться Б-га» не было вопросом правильного и неправильного, это был вопрос истинного и ложного. . «Повинуйся Б-гу» было правдой. Это было объективно схвачено его интеллектом. В примере с Рамбамом было бы глупо применять «хорошо» или «плохо» к утверждению «Земля плоская». Интеллект различает их. Когда они ели с Дерева, они позволяли субъективным страстям влиять на их решения. Это опускало их из их высокого интеллектуального состояния бытия в состояние бытия, которое включало моральные решения, поскольку им приходилось бороться со своими страстями.

Итак, чтобы ответить на ваш вопрос, они знали гораздо больше , чем хорошее и плохое, прежде чем они ели - они знали моральные решения как истины. Когда они ели с дерева, их способ познания изменился — теперь они знали добро и зло , а не истину и ложь . Таким образом, это Древо Познания Добра и Зла , а не просто Древо Познания — оно принесло очень специфический тип знания.

Приложение:

Что касается того, почему они согрешили, Рамбам говорит об этом между строк:

וכאשר חטא ונטה אחרי תאותותיו הדמיונ дети ותענוגות תאותותיו ethyptrנtble תענוגות חושיו הגופנים תענוג טות חושותtגופנים כמו כ כי טוב עץtעץ כ וכי תאוה הוא לעינים

Рамбам описывает, в чем состоял грех: он шел за своим תאוות, предпочитая его желания разуму. Таким образом, он приводит след чувственного рисования дерева в качестве текстовой поддержки. У Адама была такая вещь, как желание, и его обязанностью было не поддаваться נוטה («склоняться») к нему. Адам знал о концепции чувственных удовольствий, и у него были желания. Его обязанностью и вызовом было игнорировать это и оставаться «שכלי» — интеллектом.

@Шохет не отнимал знания, а заменял их - это был даас эмес и шекер, а стал знанием тов и ра
@curiosfellow daas = "знание", emes = "правда", sheker = "ложь", "tov" = добро, "ra" = зло/плохо
@Matt Внимательное чтение Море решает эту проблему. Я не думал, что эта тема была местом для этого, но, кажется, все хотят знать. Рамбам считал, что они рассматривали правильное и неправильное как истинное и ложное, что более утонченно, чем хорошее и плохое. В то же время он знал о концепции чувственного удовольствия, и его задача и задача состояли в том, чтобы игнорировать ее и оставаться «שכלי» — интеллектом. Но у него было понимание альтернативного режима и его розыгрыша - это было испытание Дерева - чувственный розыгрыш (красиво выглядел, хорошо ел и т.д.).
@YEZ: Мое прочтение Море (язык не очень ясен для меня, но я думаю , что разобрался) заключается в том, что до того, как съесть плод, Адам имел способность определять объективную истину, а также имел такие желания, как желание полакомиться вкусными фруктами, но не имел ни склонности, ни способности определять субъективные ценностные утверждения о «правильном» или «неправильном». Упомянутая часть Море, по-видимому, касается только того, почему употребление в пищу фруктов было потерей, а не того, можно ли возложить вину, и я думаю, что исходный вопрос здесь остается без ответа. Вы можете, конечно, не согласиться.
@curiosfellow Раввин Шломо Эльяшив объяснил, что зло существовало в Творении до грехопадения Адама, и что Адам хотел использовать свой чисто рациональный разум, чтобы понять дерево и природу зла и тем самым исправить Творение. Однако чем больше он созерцал дерево, тем больше оно на него влияло, пока он не потерял понимание своей истинной/ложной парадигмы настолько, что действительно ел с дерева. Когда он ел с дерева, зло стало частью его природы. Таким образом, он намеревался улучшить Творение, но в итоге сделал его хуже (ДАН 2:4:3-5).
@fred Зло существовало в Творении до первого греха. Это мне не подходит. Откуда взялось зло? Существовал ли грех до Адама или…? Я думал, что зло есть продукт греха, и что без греха нет зла. При написании этого мне пришла в голову мысль. Откровение, если хотите. Если бы грех Адама был первым грехом, тогда знание о грехе было бы в то время пустым набором. Нечего было бы знать. До сотворения не было греха — как он мог быть? До того, как грех был совершен Адамом, не было никакого греха, который нужно было бы знать, не было зла, которое можно было бы определить и указать на него.
@Fred, кроме того, ваша ссылка мало что дает - простая вики, но вы предлагаете цитату. К сожалению, я не понимаю его кода, поэтому не могу его найти. любая помощь в этом может быть полезна, спасибо
@curiosfellow Извините, я не включил ссылку, потому что (а) я исчерпал лимит символов для этого комментария и (б) текст довольно эзотерический и на иврите. ДА"Х относится к Д'рушей Олам а-Тоху , каббалистическому труду рабби Эльяшива. Вот ссылка на месте .
@curiosfellow Что касается зла, то Всемогущий встроил его в ткань Творения (см. Исаия 45:7 , особенно в свете демонстрации Талмуда в Брахос 52b , что фразеология в этом стихе подразумевает изначальное творение). Грех не обязательно должен произойти на самом деле, чтобы зло существовало как потенциал и концепция.
@curiosfellow Например, одно из объяснений замечания рабби Абаху ( Брахос 34b ) о том, что кающиеся более достойны, чем люди, которые никогда не грешили, заключается в том, что те, кто раскаялся в грехе, имели возможность обнаружить и исправить недостатки характера, которые привели к грех. Тот, у кого никогда не было возможности согрешить, может никогда не обнаружить в своей личности скрытых недостатков и слабостей. Таким образом, зло может существовать в скрытой форме и без греха.
Отказ от ответственности: кто-то НЕ должен желать или искать искушения, поскольку призыв к искушению сам по себе является греховным (см. Синедрион 107а, где рав Иегуда утверждает это, а также указывает, что приглашение к духовному испытанию ведет к провалу испытания; см. также Бава Басра 57b, что мужчина, который без необходимости проходит мимо места, где женщины не полностью одеты, считается нечестивым, даже если он закрывает глаза, проходя мимо). Тем не менее, если кто-то сталкивается с духовным испытанием, несмотря на его попытки избежать его, это возможность для духовного роста путем выявления и исправления скрытых недостатков своей личности.
@curiosfellow Фактически, это был элемент ошибки Адама. Он хотел столкнуться со злом и исправить его на своих условиях, поэтому в конечном итоге поддался искушению и поддался. Ему следовало бы стараться избегать зла, но он искал зла и думал, что восторжествует над ним, — и потому потерпел неудачу. Точно так же царь Давид (духовный наследник Адама) не прошел духовное испытание, в котором патриархи преуспели, потому что он самоуверенно стремился пройти испытание ( Синедрион 107а).
@curiosfellow Чтобы добавить к вышесказанному, см. здесь и здесь
Однажды я прочитал комментарий, в котором говорилось, что часть со змеей представляет собой внутренний диалог внутри головы Хавы. Могло ли знание истины и лжи каким-то образом повлиять на то, что они выбрали неправильно? Что, хотя у них было повеление не есть от него, они разумно думали, что могут есть от него (как если бы это была истина)?
@ J.Levi Извините, я не понимаю, о чем вы спрашиваете. Не могли бы вы попробовать спросить другими словами? Я пытался прочитать это пару раз, но я просто не понимаю.
@yEz В вопросе говорится, что «Повиноваться» было правдой; если да, то могла ли информация, полученная от змеи, и наблюдение Хавы за деревом изменить их точку зрения на эту истину и заставить их рационально подумать, что они могут съесть ее?
интересный ответ. но как стыд их наготы согласуется с познанием добра и зла, как ты это объясняешь?

Раввин Давид Форман раскрывает концепцию того, что они знали раньше и что они «знали» после, в своей серии « Змеи желания: добро и зло в райском саду». .

Раввин Форман использует подход Рамбама, как объяснено в ответе @Yez, и подробно рассказывает о том, почему это необходимо, что это значит и каковы будут последствия для нас. Он также связывает это дерево с Древом Жизни и обсуждает необходимость обоих деревьев и причину изгнания из Эдема.

Вся серия слишком длинная, чтобы вдаваться в нее, но вот несколько вопросов, с которыми он имеет дело.

Представьте себе мир, в котором люди были бы почти такими же, как сейчас: они были умны, могли ходить, говорить, водить машины и становиться инвестиционными банкирами. Им не хватало только одного. Они не отличали правильное от неправильного.

У нас есть слово для таких людей. Мы называем их социопатами.

а также

Это очень серьезная, фундаментальная проблема. Разве Адам и Ева уже не обладали знаниями, которые должно было дать им дерево? Это тот вопрос, из-за которого вы должны потерять сон. Пока вы застряли на этом вопросе, история Адама и Евы просто не имеет никакого смысла.

МИР ЗА ПРЕДЕЛАМИ ДОБРА И ЗЛА

Возможно, мы стали жертвой неисправного помещения. Мы случайно предположили, что знаем, какое знание Древо дало Адаму и Еве: знание «добра и зла», «правильного и неправильного». Но, если подумать, то, что оно называется «Древом познания добра и зла», не означает, что Адам и Ева заранее не знали морали, добра и зла. Это просто означает, что они не называли мораль «добром и злом». Они называли это как-то иначе.

Подход, который я предлагаю здесь, не является моим собственным. Фактически это подход Маймонида, Рамбама. В самом деле, в своем «Путеводителе для недоумевающих» Рамбам рассматривает тот же самый вопрос, который мы подняли здесь: почему Бог хочет утаить от нас знание добра и зла? И ответ, который он дает, таков: дерево не дало нам понимания добра и зла, которого раньше у нас не было; скорее, оно трансформировало это понимание из одного в другое. Оно превратило его в нечто, называемое «знанием Добра и Зла».

Я думаю, что история Адама и Евы — это просто метафора, используемая, чтобы предостеречь людей от «знания».

Думайте о яблоке как о знании, науке или сознании.

Это означает, что чем больше вы знаете, тем больше вы будете страдать, и я думаю, что это просто грустная правда. Просто подумайте об ужасных вещах, которые открыли люди, таких как атомные бомбы или радиация. Но Бог предупредил их не потому, что знание бесполезно, а потому, что люди на это не готовы, они будут использовать его во вред, а не во врачевание.

У животных нет сознания, и они не вредны, как люди...

Животные вредны, как и люди. Они будут воровать у себе подобных, они будут убивать себе подобных, они будут мешать самкам себе подобных, они будут делать друг с другом практически все, что делают люди. Не всегда легко увидеть поведение, если вы не ищете его. Тогда это становится почти очевидным.
Я думаю, что животные никогда не уничтожили бы планету, тот «сад», который дал нам Бог. Как я уже писал, мужчины не готовы к знаниям, они злоупотребляют ими.
Из-за неспособности, а не ограничения морали. Они, конечно, не стесняются разрушать окружающую среду, когда их не контролируют естественные враги. Существуют различные примеры.
Я согласен с вами, люди сами по себе животные, но с большим сознанием. Суть дискуссии в том, что у людей есть два выхода: 1) отказаться от своего сознания, как животные, чтобы больше не страдать 2) (самое трудное) контролировать свое сознание и бороться с теми людьми, которые не контролируют или не могут контролировать свое сознание
Это гораздо лучший способ сказать это, и я могу согласиться. Более высокие когнитивные способности людей — это то, что приводит к обдуманному выбору. Мы можем решить не разрушать окружающую среду, в то время как другие животные имеют относительно небольшой выбор в своем поведении. Я не уверен, что это особенно хорошо (пока), поскольку нам, кажется, так трудно прийти к широкому согласию в отношении нашего выбора как вида. Мы могли бы добраться туда.
Моральная вина в саду
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v