Можем ли мы познать фундаментальную природу пространства и времени?

Не могли бы вы указать мне на аргумент известного современного философа, доказывающий, почему мы можем знать фундаментальную (метафизическую) природу пространства и времени?

В недавнем ответе на вопрос я написал, что мы не можем, на что @modalmilk прокомментировал : «Есть много профессиональных философов, которые ... думают, что мы можем знать природу пространства и времени» .

Кажется, было много дискуссий о метафизике пространства и времени, но я был удивлен, что не нашел ничего, соответствующего тому, почему в принципе мы можем или не можем когда-нибудь узнать фундаментальную природу пространства и времени.

Вот мой взгляд на это:

Можно предположить, что когда-нибудь мы сможем узнать фундаментальную природу пространства и времени с помощью физики, но у меня с этим проблемы.

В главе 12 «Фейнмановских лекций по физике» Ричард Фейнман говорит:

чтобы понять физические законы, вы должны понимать, что все они являются своего рода приближением.

А ранее в самой первой главе он говорит:

самое интересное, философски мы совершенно не правы с приближенным законом. Вся наша картина мира должна измениться, даже если масса изменится совсем немного. Это очень своеобразная вещь в философии или идеях, лежащих в основе законов. Даже очень небольшой эффект иногда требует глубоких изменений в наших представлениях.

например, в ньютоновской физике можно было представить моментальный снимок состояния всей вселенной в один момент времени (плоскость одновременности), но небольшие изменения специальной теории относительности в приближенных законах Ньютона сделали это невозможным — сегодня мы поверьте, бессмысленно спрашивать, что сейчас происходит где-то в другом месте :

Альфа Центавра «сейчас» — это идея или концепция нашего разума; это не то, что действительно поддается физическому определению в данный момент.

Так что, если Фейнман прав, физика вылетела из окна; что дальше? может непосредственный опыт? в конце концов, кажется, что у нас есть опыт и интуиция пространства и времени.

здесь проблема, кажется, удваивается; теперь нам нужно ответить как на то, какова фундаментальная природа нашего опыта пространства и времени, так и на то, какова фундаментальная природа элементов реальности, которым эти переживания соответствуют.

Возьмем, к примеру, синий цвет; мы можем спросить, какова фундаментальная природа восприятия синего, а поскольку мы знаем, что синий цвет соответствует определенной частоте света, нам нужно также спросить, какова фундаментальная природа света; но что мы можем сказать о фундаментальной природе синего цвета, кроме, может быть, в духе Зафода Библброкса , синий — это именно такой цвет, понимаете?

затем мы можем также спросить, что мы можем ожидать узнать из нашего опыта пространства и времени об элементах реальности, которым они соответствуют; почему наше ощущение космоса должно соответствовать реальному пространству не больше, чем синий цвет соответствует бомбардировке фотонами?

с другой стороны, кажется, что в природе нашего восприятия времени есть что-то такое, что заставляет физиков и философов пытаться избавиться от него как от иллюзии; один пример - этернализм , а другой - Джулиан Барбур , который отстаивает точку зрения, согласно которой «время, как мы его воспринимаем, существует не иначе как иллюзия» .

Однако, когда дело доходит до нашего опыта, время на самом деле кажется более постоянным, чем пространство; все, что нам нужно сделать, чтобы ощущение пространства исчезло, это закрыть глаза; и у нас есть несколько видов переживаний, которые, по-видимому, не связаны с местоположением, такие как гнев или запах, и точно так же, как мы можем ощущать синий цвет без света во сне, мы можем ощущать пространство без реального пространства, как иллюзию; но можем ли мы точно так же иметь иллюзию времени? разве иллюзия мира грез о течении времени не требует, чтобы текло реальное время? это напоминает мне о всемогущем существе, которому не удалось обмануть Декарта, заставив его поверить в то, что он не существует.

На самом деле Стивен Лаберж показал, что время во сне течет с обычной скоростью : «восприятие времени при счете во время осознанного сна примерно такое же, как и во время бодрствования» .

так что в целом кажется, что наш опыт пространства и времени не является многообещающим путем к познанию истинной фундаментальной природы соответствующих элементов реальности.

но что вообще значит знать фундаментальную природу пространства и времени? переживание цветов буквально прямо перед нами, и тем не менее философы не могут много сказать об их таинственном феноменальном существовании; это из-за ограничения языка? или нашей способности понимать? Возможно, это то, что имел в виду Витгенштейн:

О чем нельзя говорить, о том следует молчать.

Если это так для непосредственного феноменального опыта, то почему мы должны ожидать, что фундаментальная природа пространства и времени, или материи, или самого существования будет более постижима для человеческого интеллекта? разве это не чистое тщеславие?

мы едва ли можем даже понять открытые нами физические факты, такие как невероятные размеры Вселенной или квантовая механика; как выразился Ричард Фейнман:

Если вы думаете, что понимаете квантовую механику, вы не понимаете квантовую механику.

Язык может быть обманчив; Глядя на статью Барбура о времени в классической механике, он решает проблему, с которой не мог справиться Эйнштейн, т.е. включает махистскую точку зрения, которая сама восходит к Аристотелю, - время есть аспект движения (но не все).
Барбуру удается отбросить явный параметр t, обозначающий время; поэтому все движения относятся к другим движениям, а не через t ; именно это и вызывает вопрос: время — иллюзия; он не касается вопроса об опыте времени.
@MoziburUllah, можешь добавить ссылку на газету? или вы имеете в виду книгу, указанную по ссылке в википедии?
это этот .
Да, мы можем знать. Если вам интересна эта тема, найдите меня. Я полагаю, что могу быть единственным философом, знающим об этом. Вы также можете прочитать две статьи: «Природа квантового поля» Марка Янссен-Розенблитт на linkedin.com и «Новая метафизика» доктора на medium.com.

Ответы (5)

Вы не нашли ответа на этот вопрос в литературе именно потому, что он касается не только пространства-времени, но метафизического знания вообще. Философы, обсуждающие фундаментальную природу пространства-времени, обычно предполагают, что метафизика открыта для рационального исследования, в то время как философы, считающие, что это не так, просто не обсуждают этот конкретный вопрос.

Что касается общих дебатов о метафизическом знании: на протяжении всей истории всегда существовали антиметафизические движения: скептики, квиетисты и особенно эмпирики. Эмпиризм Юма был антиметафизическим. Логический эмпиризм Карнапа тоже. Общий аргумент против метафизики — недоопределенность: если опыт не может сказать нам, какой метафизический пакет верен, потому что все наблюдаемые следствия одинаковы, то как мы узнаем? Однако урок ХХ века и крушения логического эмпиризма состоит в том, что проблема касается не только метафизики, но и научного знания. Нет науки без метафизических допущений, и существует преемственность между метафизикой и фундаментальными научными принципами. Тем не менее кажется, что мы можем получить научное знание, основанное на других рациональных принципах, а не только на опыте:

Была критика этой новой аналитической метафизики, иногда называемой «неосхоластической», и есть сторонники натурализованной метафизики (вы можете прочитать «все должно пройти» по этому вопросу у Ледимена). Эти авторы говорят, что метафизика должна быть прочитана из научных теорий и играть роль объединения различных отраслей науки и нашего повседневного опыта и, возможно, интуиции здравого смысла в связную картину мира, и ничего больше. Она не должна быть автономной дисциплиной, пытающейся приручить науку.

Таким образом, есть по крайней мере два подхода к метафизическому знанию: либо метафизика как автономное рациональное исследование, либо натурализованная метафизика как вывод из научных теорий (точно так же, как наука работает путем индукции на основе экспериментов). Метафизику также можно рассматривать как руководящую роль в будущих научных исследованиях (похоже, так было и в прошлом, когда Эйнштейн имел реляционалистскую концепцию пространства-времени, когда разрабатывал свою теорию. Еще одним примером является атомизм Больцмана. Однако современные ученые гораздо менее философски образованный).

Что касается пространства-времени, то дело в том, что именно физика порождает споры. С теорией относительности защищать космический субстанциализм и презентизм труднее, чем раньше (см., например, аргумент дырки). Успех той или иной теории, кажется, тянет то в одно, то в другое метафизическое направление. Это, кажется, показывает, что по крайней мере натурализованная метафизика возможна.

Относительно нашего сознательного опыта: дебаты между физикализмом, теориями двойного аспекта или нейтральным монизмом сегодня являются чистой метафизикой, но, может быть, нейробиология, опирающаяся на философию разума, потянется в том или ином направлении?

Есть разница между утверждением, что метафизика может сыграть роль в снятии следующего слоя бесконечной луковицы, которой является существование, и утверждением, что мы можем понять всю луковицу; вы верите в то, что позже?
У меня нет твердого мнения на этот счет, но кажется, что успешное снятие следующего слоя включает в себя развлекательные размышления о всей луковице...
предположим, что вы придерживаетесь теории относительно всей луковицы, были бы вы правы, заявляя, что знаете ее фундаментальную природу?
Следует изучить аргументы в пользу различных вариантов. Возможно, один вариант более правдоподобен, чем другой.
Значит ли это, что нет?
Если вы имеете в виду знать наверняка, то нет (но это только мое мнение).
Потому что на самом деле я склоняюсь к лагерю "натурализованной метафизики"...

Фундаментальная природа Вселенной — сложная тема для многих; на самом деле это часто граничит прямо на грани религии. Тем не менее, я считаю, что есть альтернативное прочтение, которое резонирует с вашей строкой «это из-за ограничения языка?»

Пространство и время — это слова, связанные правилами лингвистики. Очевидно, есть цель, чтобы эти слова отражали что-то из «реального мира», но они не обязательно должны отражать все.

Я не считаю необоснованным предположение, что в какой-то момент мы обнаружим в окружающем нас мире что-то такое, что плохо моделируется поведением слов «пространство» и «время». Нам нужно будет придумать новое слово, чтобы описать это поведение. В конце концов, я думаю, вполне разумно предположить, что мы поймем фундаментальную природу «пространства» и «времени», точно так же, как математика разными способами определяет фундаментальную природу целых чисел. Однако у меня есть основания полагать, что это не означает, что мы все понимаем, это просто означает, что мы объединим все наши неизвестные в новое ведро.

Почему бы не следовать идее, что это иллюзии?

С кантовской точки зрения, возможно, все, что мы можем знать о таких вещах, как пространство, время и цвет, — это их фундаментальная природа. Возможно, мы никогда не узнаем всех способов, которыми природа взаимодействует с этими вещами или заставляет нас испытывать эти вещи, но фундаментальная природа этих вещей является аспектом нас самих, а не природы.

Таким образом, проблема, которая делает квантовую механику такой неудобной для нас, заключается не в том, что пространство и время такие странные, а в том, что материя не населяет то, что мы называем пространством и временем, а лишь косвенно влияет на него. Мы смотрим на истинную природу материи «как в стекле, как в темноте». Мы подгоняем естественные для нас понятия к природе, которая на самом деле не имеет соответствующих аспектов.

С более материалистической паракантианской точки зрения пространство, время, цвет и другие математические и перцептивные модели являются нашими эволюционными приближениями к реальности, они не реальны, помимо их воздействия на нас. Они не отражают сущностной природы материи, стоящей за ними, но сами по своей сути и полностью принадлежат нам, и мы можем полностью их понять.

Эта точка зрения предполагает, что наши представления о пространстве, времени, цвете и т. д., возможно, нуждаются в эволюции, возможно, в буквальном и биологическом смысле, прежде чем мы сможем понять некоторые из более глубоких загадок физики.

Это также делает реальную природу пространства своей математикой, которая является аспектом нашей психологии, чем-то, что мы можем ожидать в конечном итоге в совершенстве выразить, даже если у нас никогда не закончатся способы удивиться физике.

Я не понимаю, что вы имеете в виду, говоря : «Возможно, все, что мы можем знать о таких вещах, как пространство, время и цвет, — это их фундаментальная природа» ; Кроме того, предположим, что нематериалист признает, что наш опыт «полностью принадлежит нам» , согласится ли он с тем, что «мы можем полностью понять их» ?
@nir, В своей самой крайней форме, платоновская теория геометрии как памяти, это означает, что основная наивная интерпретация пространства, которую мы развиваем в начале жизни, - это не отсутствие понимания, это совершенное понимание пространства, детали которого мы нужно просто напомнить. Чего мы не понимаем, так это того, как материя участвует в пространстве, а это совершенно другой вопрос. Кант несколько менее радикален, но он действительно думает, что пространство и время — это формы, которые мы носим с собой, которые мы конструируем и познаем глубоко и полностью, и навязываем их опыту, а не извлекаем из него уроки.
@nir, я бы не стал делать такое предположение (что я полностью понимаю то, что полностью принадлежит мне) об опыте. Но пространство — это не опыт, это модель, которая лежит в основе опыта и дает ему человеческую интерпретацию. Прежде чем ребенок сможет ясно видеть, он уже решил, как устроено пространство. Не то, как его используют объекты или как в нем работает их собственное тело, а то, что вещи будут расположены в пространстве и они смогут повернуться к ним или прощупать их.
«является аспектом нас самих, а не природы» подразумевает, что «мы» имеем «неприродные» аспекты. Это довольно большой белый слон, не так ли?
@JeffY Я рад, что вы добрались до третьего предложения, прежде чем решили придираться и игнорировать контент. Остальная часть поста хорошо проясняет, что я имею в виду под этим слегка преувеличенным заявлением. Конечно, наша психология является частью природы, но в этом и суть. Природа каким-то образом не удерживает эти магические факты независимо от нас. Если брать в контексте, то. Нет, заявление отвергает эти последствия, а не делает их.

Полезное обсуждение этих вопросов содержится в книге Бома « Целостность и неявный порядок» ; приведенное ниже обсуждение основано на этом, а также на других источниках.

Аристотель выделял в своей «Метафизике» четыре причины (это слово следует понимать здесь не как своего рода «мистическое» слово, а как рассуждение из первых принципов); и какие:

  1. Формальный

  2. Материал

  3. Эффективный

  4. Финал

Формальной причиной дерева является не его форма или очертания ; но это внутренний закон развития, когда оно растет от семени к саженцу и к дереву; материальная причина — вся материя — семя, кислород, дождь, солнечный свет ; действенно то, что вызвало это — я посадил семя в землю; и конечной причиной является его цель - жить и процветать как дерево.

Теперь мы можем задать те же вопросы о дисциплине физики; и это по отношению к физической вселенной.

Во-первых, по предположению, что нет никакой действующей причины; Большой взрыв в некотором смысле «вызвал» вселенную; но мы можем задать тот же вопрос о Большом взрыве.

Подобным же образом, и опять-таки по предположению, конечной причины не существует ; когда кто-то заглядывает в обычные учебники по физике или космологии, там нет обсуждения этого — даже если они обсуждают, как Вселенная может выглядеть через 10 миллиардов лет.

Именно на основании этих двух предположений, а не иначе, Хокинг среди прочих может сказать, что Вселенная самодостаточна.

Теперь кажется правдоподобным, что физика, будучи теорией физических вещей, должна быть материальной причиной; но это неправда: учитывая законы физики и неважно, мы не могли запустить вселенную. Итак, физика, вопреки наивным ожиданиям, не идентифицирует материальную причину .

Что такое физика как дисциплина - это формальная причина мироздания; благодаря ему мы постигаем внутренний закон развития Вселенной, а следовательно, и ее частей: от Большого Взрыва до того, как вращается электрон.

Это помещает в контекст, т.е. на философском языке, наблюдение Фейнмана « Характер физического закона» о том, что физика говорит вам не о том, что что-то есть — это «этотность» (материальная причина), а о том, как оно ведет себя (формальная причина).

Современные известные философы? Неа.

Но Барбур, безусловно, ближе всех.

Лейбниц, Кант, Ньютон, Спиноза, Эйнштейн, Шопенгауэр и многие другие, безусловно, обладали гораздо более полным взглядом, чем современные известные философы.

Все они имели представление об относительном времени, существующем благодаря абсолютному времени.

Вот снова определения Ньютона:

http://plato.stanford.edu/entries/newton-stm/scholium.html

Сегодня мы спорим о том, является ли время тем или иным. Фундаментальное понимание касается того, почему то и это (на двух разных уровнях реальности).