Можно ли получить повышение, а затем уволить за дело? (Выступление) [закрыто]

Вдохновленный этим ответом и комментарием

...Итак, он становится менеджером, у него это плохо получается, его увольняют...

В первоначальном вопросе сотруднику было отказано в продвижении по службе, и он рассердился. Компания (в настоящее время) ищет способ избавиться от них, не выплачивая существенное выходное пособие.

Так что комментарий меня заинтересовал. Может ли компания продвинуть вас на должность, для которой вы не подходите, а затем уволить вас за неэффективность? Звучит слишком удобно. В данном случае сотрудник, о котором идет речь, также выразил заинтересованность в должности — меняет ли это ответ?


Дополнительное предположение, которое я делаю (это может быть неправильно), и причина этого вопроса:

  • «По причине» вместо «без причины» имеет значение. А именно, безработица и, в данном случае, влияние на массовое выходное пособие.

Комментарий предполагает, что продвижение кого-то, а затем увольнение по делу — это способ избежать выплаты выходного пособия.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Ответы (6)

Это огромный, ужасный беспорядок.

Поощрение вас, чтобы заставить вас потерпеть неудачу, называется конструктивным увольнением.

... И это самый старый трюк в книге. Компания не может заставить кого-то уйти и не может уволить его (по какой-то причине). Поэтому они настраивают сотрудника на провал.

  • они отправляют его на срочную работу с незначительной поломкой защитного оборудования, а затем увольняют его за то, что он не использовал надлежащее защитное оборудование.
  • они посылают его сделать невозможное и увольняют за неудачу (каждый менеджер, пытающийся навести порядок в МГУ и USOC за Ларри Насера).

В результате вместо того, чтобы делать то, что они делают на самом деле: увольнять их (Великобритания элегантно говорит: «сделать их уволенными»), они создают фикцию , в которой увольнение относится к другой категории, чем оно есть на самом деле.

"Но это работа по желанию . Нет никакой разницы!"

Некоторые люди отмечают, что в большинстве случаев трудоустройство осуществляется по желанию , что означает отсутствие осложнений, таких как срок пребывания в должности, процесс подачи жалоб на профсоюз и т. д. Таким образом, нет никакой разницы между увольнением и увольнением: если вы попытаетесь оспорить увольнение, они просто скажут: «Хорошо, тогда вы» уволен, лол». Ты все равно за дверью. Это правда; золотая звезда для вас .

Следовательно, конструктивное увольнение не должно иметь значения при трудоустройстве по собственному желанию, да?

Разница имеет значение для множества вещей. Безработица платит за увольнение; это не платит за увольнение. Положения контракта, которые предусматривают все виды компенсаций при увольнении , от пенсий до медицинских услуг и опционов на акции, вероятно, не применяются при увольнении .

И в данном случае это именно то, с чем мы здесь имеем дело. По какой-то причине у упомянутого OP есть золотой парашют на 750 тысяч долларов. Весь смысл (для работодателя) построения увольнения (придумывания увольнения) будет заключаться в том, чтобы лишить работника почти миллиона долларов компенсации.

Мое эмпирическое правило состоит в том, что 9000 долларов — это пороговая точка, после которой начинает оправдываться привлечение юристов; Случай OP - это два десятичных знака от этого. Все должны ожидать , что все, что здесь происходит, будет тщательно изучено юристами. Если бы я был OP, я бы вылез из этого к черту с ежедневным дневником событий и был бы на первом месте у моего местного нотариуса. Вы можете поспорить, что компания (если это не так, их юристы отстой).

Мошенничество — это тоже серьезно

Так что да, они могут уволить ОП за большой нос. Тем не менее, это будет считаться увольнением без вины во всех смыслах. Итак, предположим, что это происходит, либо: а) сотрудник говорит: «О нет, они уволили меня, поэтому я теряю свои льготы», и он не просит их; или б) сотрудник все равно просит их. В этом случае компания говорит c) да, это справедливо, вот они, или d) вы не можете их иметь, так как мы использовали слово «огонь».

Если компания выиграет по а), она получит 750 000 долларов, если проиграет по d), то потеряет 0 долларов. Это была бы беспроигрышная ситуация для компании, а это значит, что их фидуциарной обязанностью перед акционерами станет попытка сделать так, чтобы это происходило каждый раз . в) не может быть и речи о том, чтобы просто выбрасывать деньги акционеров, не пытаясь их сохранить.

В г) мы приходим к мошенничеству. Компания ложно заявляет, что это увольнение, чтобы лишить выгоды , т.е. нажиться на обмане. Закон запрещает это несколькими способами, а в некоторых юрисдикциях одним из способов является причинение тройного ущерба. Таким образом, это меняет экономику компании.

Если компания выигрывает, она получает 750 000 долларов. Если они проиграют, они потеряют 1,5 миллиона долларов.

Теперь они могут сказать акционерам: «Видите? Видите? Справедливое обращение с работниками — это не небрежность, потому что обманывать их — такая плохая игра!»

Я не знаю, преследует ли служба занятости работодателей в тройном размере. Но вы можете поспорить, что частные адвокаты возьмут выходное пособие. Особенно, если они работают на случай непредвиденных обстоятельств (обычно 1/3). Они хотят 1/3 от 750 тысяч долларов или 1/3 от 2,25 миллионов долларов?

Итак, это старый трюк. Судьи по безработице, гражданские судьи и юристы видели это много раз. Если работодатель хочет поумнеть, он может оказаться слишком умным во вред себе!

Для ясности: в данном случае тройной ущерб составляет 1,5 млн или 2,25 млн? Потому что вы используете оба числа здесь.
Тройной ущерб @Nzall означает фактически причитающийся обычный ущерб (750 тысяч) плюс удвоенный размер штрафных санкций (1,5 миллиона). Я рассматриваю компанию по методу начисления, что означает, что 750 000 уже находятся в их бухгалтерских книгах как принадлежащие OP (к оплате), и, уволив его, они попытаются переместить их из столбца «принадлежит OP» в «Все мои !" столбец, набрав таким образом 750к (погасив кредиторскую задолженность). Если они сильно проиграют, то 750К останутся ОП, тогда они должны выделить еще 1,5М из столбца «Мой» в столбец «ОП».
Следует отметить, что во многих юрисдикциях во многих юрисдикциях найм по собственному желанию является просто способом по умолчанию и может быть заменен контрактом, если увольнение происходит по уважительной причине .
Наткнулся на это сегодня, и это довольно интересно. Похоже, что конструктивное увольнение будет применяться только в том случае, если с промоушеном не будет подписан контракт. АНАЛ однако! Но если бы инженер нашел сообщение ОП и связал их вместе, я думаю, это было бы веским основанием для «поведения, подрывающего доверие и уверенность».

Можно ли получить повышение, а затем уволить за дело?

Часть «по делу» в США в основном не имеет значения. Почти во всех штатах есть работа по желанию, поэтому вы можете уйти или быть уволенным по любой причине или без таковой в любое время. В США есть гораздо более простые и прямые способы избавиться от нежелательного сотрудника, чем инсценировать повышение по службе.

При этом довольно часто люди получают повышение выше уровня их навыков и комфорта. К сожалению, это происходит вполне естественно и часто с благими намерениями: ты хорош в чем-то и поэтому тебя повышают. Этот цикл продолжается до тех пор, пока вы не перестанете быть хорошим и не застрянете на своем первом уровне некомпетентности. Иногда его называют «принципом Питера». https://www.investopedia.com/terms/p/peter-principle.asp

Это непростая ситуация для восстановления: вам нужно либо снова сделать шаг вниз, придумать способ подняться на производительность, как-то обойти это, либо уйти. Все это очень проблематично.

Мораль этой истории: хотя продвижение по службе преподносится как конечная карьерная цель, вы должны ОЧЕНЬ внимательно смотреть на требования работы и то, как вы соответствуете им. Это может легко иметь неприятные последствия.

Некоторые важные ключевые моменты здесь, спасибо! Но почему вы уверены, что другим случаем была Канада? Он имеет два тега страны
Кроме того, если вы знаете что-нибудь о добровольном + выходном пособии, я думаю, что в ответе тоже можно было бы использовать утверждение.
@Mars Я удалил ссылку на Канаду, так как не уверен. Однако то, что описано в этом конкретном случае, было бы крайне маловероятным в США. Правила выходного пособия сильно различаются от компании к компании, но, в конце концов, это не имеет значения. Вы всегда можете управлять сотрудником за дверью, если вы достаточно умны в этом или сотрудник относится к высокозащищенному классу. Это происходит постоянно, и иногда выходное пособие задействовано или активно используется, а иногда нет.
«В США есть гораздо более простые и прямые способы избавиться от нежелательного сотрудника…» Но в некоторых случаях компании хотят избежать выплаты по безработице, и причина увольнения может повлиять на компенсацию по безработице.
К сожалению, это только что случилось с моим бывшим начальником. Она была замечательным человеком и действительно хороша в том, что она делала. Они повысили ее, и она тоже неплохо с этим справилась. Они продолжали нагромождать на нее новые вещи, пока она не была полностью ошеломлена. Она начала искать новую работу и ушла отсюда около месяца назад. Это также было плохим управлением со стороны ее начальства.
@Hilmar Я думаю, что деталь в этом конкретном случае заключается в том, что у сотрудника есть щедрое выходное пособие, и компания хочет избежать его выплаты.
@КеннетК. Следовательно, я сказал «вышел за дверь», а не «устранил». Есть много разных способов сделать это, и не все они связаны с завершением.
«По причине» имеет отношение к тому, можете ли вы собирать пособие по безработице.
«По причине» имеет лишь частичное отношение к тому, собираете ли вы пособие по безработице в США, поскольку штат в конечном итоге решает, что представляет собой вид неправомерного поведения, из-за которого вам отказывают в безработице, и обычно требуется задокументированная история гораздо худшего поведения, чем просто плохое поведение. менеджер. Однако к выходному пособию может применяться другой стандарт, и это будет зависеть от трудового договора, если он есть, и в этом случае мы не осведомлены о деталях соглашения.
@FreeMan Вы уверены, что это действительно был заговор с целью заставить ее уйти, а не просто плохое руководство, переоценившее ее способности?
@Philipp, извините, я не собирался подразумевать, что это был зловещий заговор ... На самом деле это был ответ на «мораль истории» там, внизу. Она не осознавала, во что ввязывается, и, как действительно хороший человек, не могла сказать «нет» всем новым вещам, о которых они постоянно просили ее сделать. Они продолжали накапливаться, пока она просто не могла больше терпеть. Это был очень плохой менеджмент - мы потеряли всего 4 человека за 6 недель...
@FreeMan По моему опыту, в такой ситуации обычно виноваты два человека: человек, который возложил на себя слишком много обязанностей, и человек, который принял их, не сопротивляясь. Но это тема для другого вопроса.
@Филипп Действительно! Я упомянул «были проблемы с отказом» и «они продолжали накапливаться». Да, это тема для отдельного разговора.

Чтобы быть уволенным по делу, обычно требуется соответствие одному или многим критериям, включая:

  • Нечестность (включая кражу, мошенничество, обман и злоупотребление доверием)
  • Конфликт интересов
  • Неуместные отношения (с начальником, младшим сотрудником)
  • Дерзость или неповиновение (неподчинение начальнику, грубое или резкое поведение)
  • Нарушение важных правил или политик
  • Кража или мошенничество, связанное с работой
  • Преследование или насилие на рабочем месте
  • Злоупотребление технологиями (неправомерное использование оборудования работодателя, злоупотребление социальными сетями)
  • Проблемы с производительностью, которые равносильны грубой некомпетентности
  • Поведение во внеслужебное время, которое очень плохо отражается на работодателе
  • Сокрытие серьезной болезни на собеседовании при приеме на работу
  • Прогулы и опоздания (постоянные, без уважительной причины)

Увольнение по делу при оспаривании в суде возлагает на бывшего сотрудника бремя доказывания в суде того, что он на самом деле не делал того, что утверждает компания. Это бремя достаточно велико.

В связанном деле сотрудник, если бы он понял уловку, и, конечно же, любой хороший юрист, мог бы легко доказать, что компания действовала в заговоре против сотрудника, чтобы подставить его за невыплату такого большого выходного пособия. упаковка. На самом деле выходное пособие настолько велико, что я не могу себе представить, чтобы эта компания избавилась от работника по уважительной причине, и это не похоже на заговор, чтобы не платить его.

В более общем плане метод «продвижение-рассмотрение-увольнение», безусловно, возможен, но если его слишком легко рассматривать как заговор юриста — если сотрудник подаст на компанию в суд — это, вероятно, приведет к обратным результатам.

Волеизъявляющим государствам не нужно ничего доказывать. Они могут уволить вас за то, что вы носили несоответствующие носки, если захотят. Кроме того, большинство соглашений с работниками включают положения о том, что вы будете использовать арбитра вместо обращения в суд. Этот договор имеет обязательную юридическую силу и будет отклонен судом, если только вы, работник, не сможете доказать, что работодатель сделал что-то, что защищено федеральным законодательством/законами штата о занятости.
Я не могу объяснить все существующие контракты. Конкретные пункты, конечно, изменят ситуацию в каждом отдельном ответе на SE.
@ Дэн, ты можешь перестать использовать эту метафору. Вы не понимаете механизма. Да, вы можете уволить кого-то за несоответствие носков, но это считается увольнением, а не пожаром... и тогда они должны выплатить выходное пособие . Создание фиктивной ситуации, чтобы сделать его уход «его ошибкой», — это всего лишь мошеннический способ его увольнения. Многие юрисдикции предусматривают тройную компенсацию за мошенничество, так что теперь мы имеем до 2,2 миллиона долларов...
Из того, что я читал в другом месте, увольнение по делу возлагает бремя доказывания на работодателя , а не на работника. Предположительно, по этой причине дешевле просто дать выходное пособие, чем не доказывать вину и не возмещать ущерб. Может это от штата зависит?
Почему всегда нужны юристы? Неужели мы настолько эгоистичны в стране, что не можем решать вопросы разговорами?
@Harper Три системы правосудия в США. Вы забываете о семейном суде.
@paul23 нам не нужны юристы «всегда», а только иногда. Система права стала очень большой и сложной. Это уже давно не черно-белое. Вот почему у нас так много юристов, и им очень хорошо платят.
@Марс, это может быть дело штата / страны. Я обычно читаю, что бремя лежит на работнике, так как именно он начинает спор о неправомерном увольнении. Все юридические вещи сбивают с толку, если читать слишком глубоко :/

Невозможно повысить сотрудника без его согласия. Если сотрудник соглашается на повышение, он несет ответственность за (новые) задачи, которые должен выполнять. Затем, если они неэффективны или что-то в этом роде, компания может (должна) уволить/заменить их.

Если кто-то получает повышение, это означает не только более высокие льготы/зарплату, но и более сложные проблемы, требующие решения, и большую ответственность. Не соглашайтесь на повышение, если не уверены, что хорошо справитесь с новыми задачами.

Я не думаю, что какая-либо компания будет практиковать «этот» способ избавления от сотрудников, чтобы не платить солидное выходное пособие. Это трудный и ненадежный путь. Я почти уверен, что если компания захочет обмануть, она применит другую «тактику».

Когда они продвигают вас, чтобы уволить, они находят способы вас уволить. Если вы откажетесь от продвижения по службе, вас уволят, потому что ваша должность больше не требуется. Выиграл-выиграл несмотря ни на что. Это действительно предполагает, что вы находитесь в США и живете в штате по желанию.
@Dan: «Ваша должность больше не требуется» - это увольнение, а не по причине. Компания не может использовать это, чтобы получить льготы по контракту.

С большой ( любой новой ) властью приходят большие ( новые ) обязанности.

Кто-то может хорошо делать что-то (существующие обязанности), но плохо делать что-то еще (новые). Если новая работа требует выполнения чего-то нового, с чем повышенный сотрудник, похоже, не справляется, в конечном итоге компании необходимо найти замену.

Вот почему, принимая повышение/новую роль, ожидания должны быть четко сформулированы. Это хорошо для обеих сторон

  • Человек будет знать, что от него ожидается (помимо существующих обязанностей)
  • Организация будет знать, готов ли сотрудник принять на себя новые обязанности и нужна ли ему помощь/руководство/обучение для адаптации к новой роли.

В идеальной ситуации, если новая роль сопряжена с ответственностью, сотрудник должен подумать и обсудить цели, прежде чем принять ее. Если основное внимание уделяется повышению зарплаты, то, безусловно, это может привести к таким проблемам, как вы упомянули в вопросе. В этом сценарии это даже не сложно — вы приняли новую роль и, похоже, не можете ее выполнить, поэтому им нужно заменить вас.

При этом, в то время как компании могут использовать технику продвижения, проверки и увольнения, они могут просто не продвигать вас и позволить вам уйти, так как в конечном итоге они должны отпустить вас в любом случае. На самом деле избавляет их от многих проблем, используя более поздний подход - поэтому, хотя первый возможен, он менее практичен и гораздо менее эффективен. Я сомневаюсь, что кто-то на самом деле захочет пойти по этому пути без веской причины.

Примечание. Я не уверен в законности, связанной с «по причине», но, безусловно, прекращение может быть основано на аспекте плохой работы/недоставки.

Это я понимаю. Я говорю о целенаправленном продвижении сотрудника на должность, которую, как вы знаете, он не может выполнять, с намерением уволить сотрудника «по уважительной причине», чтобы избежать выплаты выходного пособия.
Хм... У меня никогда не было такого формального обсуждения или нового контракта после предыдущих повышений - в лучшем случае я получил новую визитную карточку. Но я думаю, что у вас есть очень веская точка зрения
@Mars Никто не может / не будет продвигать вас, если вы не примете новую роль / назначение / обязанности. Обычно при принятии повышения следует запланировать обсуждение с вашим начальником/руководителем/менеджером по отчетности, а лучше получить разъяснения относительно новых ожиданий. Впоследствии избавляет от многих проблем / пробелов,
Ах, как бы я хотел, чтобы мои повышения сопровождались надлежащими пояснениями... но, по моему опыту, повышения обычно были более серыми, а официальное название шло после того, как я уже демонстрировал, что могу выполнять все необходимые задачи (не зная, какие конкретно были необходимый..)
@Mars Да, я согласен, что это серая зона, однако большинству людей приходится «требовать» продвижения по службе, затем просить о достижении «целей», и после выполнения некоторых / всех из них они получают повышение. Так что в каком-то смысле вы уже (хотя бы частично, если не полностью) осознаете новые обязанности для новой роли.
И да, в то время как компании могут использовать технику продвижения, проверки и увольнения, они могут просто не продвигать вас и уволить — так как в конце концов им придется вас отпустить. На самом деле избавляет их от многих проблем - так что, хотя это возможно, это менее практично и гораздо менее эффективно.
"избавляет их от многих проблем" Можете ли вы объяснить? Я думаю, что концепция здесь в том, что в связанном случае "увольнение" = выходное пособие. МНОГО выходного пособия. Уволиться или уволить по делу = без зарплаты, я думаю. Не очень хорошо осведомлен здесь, но я считаю, что это основная проблема связанного поста.
@Mars Случай 1: Если кто-то просит повышения, но не получает его, в конце концов он будет искать работу в другом месте. Случай 2: Если вы решили повысить, оценить эффективность, а затем решили уволить «по делу» (не уверен, что это применимо), вы тратите время и деньги на кого-то, кого вы хотите / готовы уволить. Не такой сложный выбор.
Ах, "они" в "они должны вас отпустить" - это сотрудник. Понятно! В данном случае сотруднику отказали, и теперь он, похоже, активно (не нарушая правил) снижает продуктивность окружающих сотрудников, так что, возможно, стоит приложить некоторые усилия. С другой стороны, сотрудник явно уже обновил свой LinkedIn, поэтому он, вероятно, сделает шаг сам и выбросит деньги!

Раньше мы говорили, что «Правое дело» на самом деле означает «Просто потому, что нам так захотелось».

Простой факт заключается в том, что предприятия занимаются этим в течение длительного времени и помещают так много правил в руководства для сотрудников, что вы всегда нарушаете ту или иную политику. В любое время все, что им нужно сделать, это составить список нарушений, а затем уволить вас по уважительной причине.